Мать городов, вашу. Комментарии 66-99

anb 07 окт 2008, 18:26

Да, вот Неменский:

http://olegnemen.livejournal.com/

Он вполне академического толка ученый:

http://www.centre-fr.net/spip.php?article166

известный больше своей публицистикой, что понятно. Воот свежее:

http://www.perspektivy.info/srez/etnos/ ... -28-56.htm

http://www.perspektivy.info/srez/etnos/ ... -33-17.htm

Мне его позиция близка, как строящаяся на последовательном неприятии советчины во всех ее проявлениях:

http://i-grappa.livejournal.com/476867.html

ППКС:

Последнее время я вообще всё более осознаю, что идеология "советского украинства", "братской любви украинского и русского народов" - гораздо более опасный враг для русскости, чем "бандеровщина". Бандеровцы хотя бы внешний противник, а здесь - изнутри.
Под убаюкивающие причитания таких как Дюков, что, мол, украинцы - наши друзья и братья, только вот кучка нехороших людей их портит и на власть там влияет, а всего то - с этой кучкой надо расправиться, - проходила советская украинизация. А потом вдруг задумались: и чёй-то русских во Львове так не любят?
Во-многом под эти же убаюкивания проходит и нынешняя дальнейшая дерусификация на Украине.

И еще важный нюанс:

Слушай, а как ты относишься к популярной в конце XIX - начале XX века у многих историков и лингвистов (в т.ч. выдающихся, как Дурново) теории "триединства русского народа", когда под русским народом (и соотв. языком) понимается вся совокупность великорусского, малорусского (украинского) и белорусского?
olegnemen
2008-02-21 02:50 pm UTC (ссылка)
Так... очень хорошо отношусь. К её возрождению я всё время и призываю. К тому, чтобы московским русским объяснить, что не только они суть русские, есть и иные русские, на них в чём-то непохожие. Чтобы "украинцам" разъяснить, что они тоже русские, хоть и не великороссы. То есть это вопрос работы с дискурсом идентичности и информационной политики.
Я, правду сказать, не горячий сторонник "единого русского государства", так как Москва традиционно проводит политику антирусскую. Она же и породила украинство, поляки с австрияками лишь помогли... Но вариант нескольких русских государств, русскость которых является основой для военного и политического союза - он мне близок. Хотя и немного утопичен, я понимаю. В любом случае бороться надо. Украинский проект сто лет назад был куда утопичнее...

Т_К 07 окт 2008, 18:47

Змей Гаврилыч писал(а):

Очень интересно было бы посмотреть! Можно где-нить ознакомиться?
Сам не имею возможности копаться столько, сколько хотелось бы ((( Как и большинство людей. Поэтому подобный материал, каким бы "сырым" не был, надо нести народу! Если, ессно, это не "коммерческая тайна" какого-нибуть научного проекта. Ну, тады подождем окончания и официальной публикации...

А пока - собственные мысли:
Рюриковичей пока лучше оставить в покое - их ДНК не будут исследованы до тех пор, пока не спадет националистическая пена и пока история не перестанет быть главным политическим аргументом.
Сын Рюриковича( Святослава Игоревича) и весьма сомнительной по происхождению наложницы Малуши(Малфред? Малка?) уже достаточно расшатывает подпорки теории славянской чистоты. Для "контрольного" Владимир от половчанки получает Ярослава.
Ярослав, будучи отнюдь не образцом чистокровности и посему не имея комплексов нынешних свидомитов, был интернационалистом, посему при походе на чистокровных украинцев отправился с дружинами варягской и новогородской. Сколько эти дружинники за долгие годы похода посеяли биоматериала(по тем же местам, где в это время гуляли поляки и печенеги) - можно только гадать. Учитывая, что с мужским населением в те времена победители расправлялись весьма круто, а с женщинами весьма скоро - чистоту "украинской национальности" лучше сразу отнести в разряд мифов, и это еще задолго до появления татаро-монгольской орды.
Итак, от неконтролируемого замеса в крови черни вернемся к крови княжеской. Полукровка Ярослав берет в жены шведку. Их дети продолжили тихо забивать на свою 140 000-летнюю украинскость. Да и сам Ярослав любил политсоюзы скреплять родственными, детей женил-выдавал только в путь! Так что князья киевские да черниговские имеют в крови такой коктейль, что там не украинство, а даж славянство не стоит особо искать - растворилось все до неузнаваемости!
Что касается простого народа, то по нему столь часто пробегались не только сторонние захватчики, но и "киевско-черниговские" князья с дружинами "фино-угорскими" да еще и наемниками в придачу, что там искать чистокровность по меньшей мере глупо. Только очень масштабные исследования ДНК. Честно говоря, даж не представляю, какой это объем работ и финзатрат. По каждому боле-менски значимому селению надо сделать не только срез с шагом в век(минимум, желательно и того чаще - после каждого прохода чужих войск), но еще и достаточно репрезентативно! Задача титаническая с астрономическим бюджетом.

Чистый этнос - это в 99 % утопия. Особенно, если он не живет где-нибудь изолированно или на Луне :-)А ведь это уникальные исследования.

Masan 07 окт 2008, 18:49

2 anb
Пора к Куликову возвращаться.
Если получится - сегодня-завтра вычитаю, что выбрал, и напишу.
Почитай сегодняшнюю, Мовнюки, пока...

Т_К 07 окт 2008, 19:01

anb писал(а):

Любопытно...

Я лично за то, чтобы к любому историческому периоду относится просто адекватно и без надрыва.

Я голосовала за сохранение СССР. Но сейчас я за украинскую государственность. Только не в таком формате, как ныне. За федеративность. Все имеет свое развитие.

Если смотреть назад, то Древнерусское государство - безусловно отправная точка и для украинской, и для российской, и для беларусской государственности.

Да, признаю, что этносы тоже имели свою специфику формирования и нации - тоже.

Но они не полярны (как пытаются некоторые представить) и тем паче не враждебны :-)

anb 07 окт 2008, 19:01

Masan писал(а):

Пора к Куликову возвращаться.

Куликов от Неменского только тем и отличается, что полностью принимает наличное состояние как данность и не видит смысла что-то менять.

Т_К 07 окт 2008, 19:07

anb писал(а):

Т_К писал(а):

О, я читала его немножко.

Карпец один из крупнейшихживущих сегодня русских поэтов.

Заметный прозаик, чем-то напоминающий Петра Паламарчука - собутыльники, однако. :-)В этой связи мне нравится роман А. Валентинова (в миру - историка, археолога и дружбана) "Спартак". Когда Андрей его написал мы все в один голос сказали, что может быть и такой вариант истории. Убедительно, но не особо доказательно.

Бранко 07 окт 2008, 19:20

Змей Гаврилыч,

=Рюриковичей пока лучше оставить в покое - их ДНК не будут исследованы до тех пор, пока не спадет националистическая пена =

Уже исследованы. Мономаховская ветвь Рюриковичей показывает финоугорское происхождение, а черниговская --балто-славянское, но как заявляют пшеятели пшеки, это их князь наставил рога нашей Руськой принцессе. :-)В любом случае, кляты фино-русы совсем загнобили украинцев.

anb 07 окт 2008, 19:34

Т_К писал(а):

Буду искать книгу.

Вышло уже две книги Карпеца про Рюрика-Меровинга, одна:
http://chevengur.by.ru/mirov.htm

другую составили статьи, по-моему в основном с Правой.ру.

Признаться, построения Карпеца я спервоначала посчитал завиральными, пока не прочитал у Прицака:

Цитата:

Как доказали мои исследования, обе компании - Радганиа и Рус, имели свою базу в римской южной Галлии, первые в приморских районах Арль-Марсель, а вторые в районе Родеза (бассейн реки Гаронны), старого Ruthenіcіs. Это кельтско-латинское название Rut-enі или Rut-і изменилось, в соответствии с фонологическими законами, в срeднефранцузком языке в Rus-і; в средненемецком языке то же Rutі дало закономерное Ruzzі.

Тем временем нееврейские коллеги-купцы из Родеза - Рутеницис решили искать доступа к этому восточному El Dorado. Поскольку они не могли плавать по Mare Nostrum, они (как Христофор Колумб позднее) решили плыть вокруг.
Старая скандинавская традиция знает важное событие, дату которого современные ученые установили около 770 года. Я имею в виду битву на реке Бравик (Bravellіr) между стародатской династией (Skjoldungar) и фризийской (рутенской), которая закончилась победой последней. Поскольку среди участников битвы удостоверено название Русь и соответствующие ей формы, можем предположить, что к тому времени Родезская компания уже вступила в соперничество с Радганией.
Фризийцы начали свои морские предприятия со времени англо-саксонской колонизации Британии (около 440 года после Р. Хр.) и удерживали монополию на мореходство и транспорт товаров (вроде более поздних "летучих голландцев") на севере на протяжении продолжительного времени. Но по мере развития их торговой деяльности они передавали все больше мореходного опыта скандинавам, которые на протяжении VІІІ ст. сделали удивления достойный прогресс в построении кораблей. Теперь фризийский емпорий или "торговый город" Дорестад, расположенный между каролингским укреплением и вилами рейнской дельты, специализировался на Восточноевропейских предприятиях. Установив свой главный berіc (судебную округу) и главный торг в Рерике (название Rerіc появилось из древнего Berіc) на территории западнобалтийских ободритов (наверное, около более позднего Любека), фризийцы постепенно переняли контроль над Балтийским морем в сотрудничестве со скандинавскими вождями, радовавшимся прибылью. За короткое время поселения типа Віrka (это название часто осознавалось в переводах как "береза" см. древнерусское Березань и под.) выросли возле любого места, которое годилось под пристань в районе Балтийского моря. Они были предтечами портовых городов более позднего Ганзейского союза; из них Бирка в шведской Упляндии в скором времени получила ведущую роль исходя из своего торгово-стратегического положения (800-975).
Кажется, что некоторое время названия Rus- и Bіrka ("береза") были своего рода "торговыми марками" компаний Родеза.

При помощи фризийских посредников торговая компания Родез-Русь имела в своем распоряжении опытных скандинавских мореплавателей, которых держали в дисциплине скандинавские конунги. Таким образом развилось "датское" общество, которое я называю "кочевниками моря"; они и начали действовать как викинги не позднее конца VІІІ ст.

Т_К писал(а):

Да, признаю, что этносы тоже имели свою специфику формирования и нации - тоже.

Но они не полярны (как пытаются некоторые представить) и тем паче не враждебны

Если коротко, у Миллера есть статья Национализм как дискурс.

Украинский националистический (у Миллера это понятие ценностнео нейтрально) дискурс строится как отрицание и опровержение лискурса русского.

Т_К 07 окт 2008, 19:35

Бранко писал(а):

anb 07 окт 2008, 19:44

Т_К писал(а):

Тут даже не всегда погребальный (самый консервативный) обряд в помощь.

Тут такой вопрос в сторону.

Монография Велецкой всюду в сети лежит, а вот свежую книгу Ольги Седаковой кто-то видел?

Т_К 07 окт 2008, 19:44

Цитата:

Признаться, построения Карпеца я спервоначала посчитал завиральными, пока не прочитал у Прицака:

А меня Прицак смущает. Я унего читала о Киеве-Киото построения в начале 90-х :-)

anb 07 окт 2008, 19:48

Т_К писал(а):

А меня Прицак смущает. Я унего читала о Киеве-Киото построения в начале 90-х

Прицак?

Не упомню за ним такого.

Бранко 07 окт 2008, 20:11

Анб,

= "торговый город" Дорестад=

Рюрик Фрисладский.

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Alexsa ... _stel.html

Бранко 07 окт 2008, 20:15

ТК,

=Ну, сомневаюсь, что черниговские балто-славяне(которые жили рядом с тюрками на протяжении не одного десятилетия (вспомните переселения таковых на Черниговские земли еще при хазарах и позже), остались тут невинными =

Да, попадалась статья про Черную Могилу-воеводу Русского в хазарском обряде. Там и "хохлы" нашлись, в смысле прически, у тюркских лучников.

Т_К 07 окт 2008, 20:21

Бранко писал(а):

Подобные прически характерны для тюрков давно.

А ведь речь не об одном кургане. О группе :-)

Бранко 07 окт 2008, 20:32

ТК,

= О группе =

Не знаю.

Т_К 07 окт 2008, 20:43

Бранко писал(а):

ТК,

= О группе =

Не знаю.

Мне о них рассказывали в Чернигове коллеги. Я тесно с ними сотрудничаю и дружу :-)А история Вост. Украины и Юга России в этом отношении вообще сказка и песня.

anb 07 окт 2008, 20:56

Бранко писал(а):

Рюрик Фрисладский.

Я про Шум-гору читал телегу не то самого Карпца, не то кого-то из последователей.

Более чем любопытно.

В первой половине XIX века московский историк Юрий Иванович Венелин обнаружил в архивах, а, главное, в летописях и устных сказаниях его народа (по происхождению он был карпатским русином, его фамилия Гуца) любопытнейшее свидетельство. Во многих памятниках территория современной Финляндии и Балтии, а также нынешних Ленинградской, Новгородской и Псковской областей называлась Старой Франкией, а собственно Франция, точнее, северная ее часть – Новой Франкией. Заметим, что русины, живущие достаточно замкнуто, сохранили в своей культуре очень многое из того, что собственно в России, а тем более в славянской Восточной Европе было утеряно. [1] Позднее Федор Глинка, Василий Передольский и другие выявили удивительные совпадения – река Шелонь под Новгородом и Шалонь во Франции, Алаунские высоты в Тверской области и Каталаунские поля во Франции, те самые, где в V веке произошла первая в истории Европы «битва народов»… Венелин делает удивительно смелый, но до сих пор никем не опровергнутый вывод: русы и франки – один народ. Мы бы сказали иначе, более точно – один род. По крайней мере, так было во времена Каталаунской битвы и позднее – даже в IX веке византийские хроники о Вещем Олеге говорят, будто бы он «из рода франков». «Франки» X-XI веков, «франки» крестовых походов, как мы увидим ниже, это, собственно, не франки, как и lingua franca – язык, противопоставляемый языкам народов православных и мусульманских, также не язык франков III-VII веков. А пока заметим, что ни русы, ни франки не составляли там, где жили, большинства населения. Венелин прямо пишет: это военная аристократия, строящая крепости-засеки и постепенно продвигающаяся на запад, как позднее казаки Ермака и Хабарова, строя остроги, продвигались на восток. Большинство же населения было в «Старой Франкии» славяне, в «Новой Франкии» -- кельты, во многом близкие друг другу и по образу жизни, и по языческим верованиям.

http://www.pravaya.ru/govern/391/550#_ftnref1

Дискурс пусть не научный, зато фасцин6ирующий.

anb 07 окт 2008, 21:05

http://www.pravaya.ru/idea/20/1312

Соловьев этио автор круга Волшебной Горы, там где Багдасаров-Карпец-Головин-Джемаль. Где-то около русской герметической школы.

Кстати там и коллега Стукаченки отметился:

Цитата:

Вероятно книга получилась интересная.Сам очень хочу почитать ,так как я автор и инициатор исследований на сопке Шум-гора.Что касается проклятья,то все реально. С 3 мая 2003 года как открыты были плиты с монограммой Рюрика( по моей версии) погибло 6 человек,так или иначе касавшихся этой проблемы.Чтобы не травмировать родственников,называть не буду.Однако одна фамилия-ЛЕБЕДЕВ Г.С. должна звучать.Этот человек непосредственно занимался Шум-горой и погиб в Ст.Ладоге.Этому предшествовала переписка со мной лично,в которой было не мало мистики и нервного напряжения. Остальным досталось не меньше,но живы... Место ли,Шум-гора,сам Рюрик,не берусь судить кто.Но уверен! Нельзя высказываться об этом в уничижительном тоне,допускать неьрежность и пренебрежение.По рассказам очевидцев-немцы возлагали венки на Шум-гору в период оккупации....Здесь автор прав. С.Алексашин.

Нешто Стукаченко не выдержит? :-)

anb 07 окт 2008, 21:14

И еще, только здесь прогонов много:

http://www.pravaya.ru/govern/391/1904

Бранко 07 окт 2008, 21:41

Анб,

= русы и франки – один народ. Мы бы сказали иначе, более точно – один род=

Что то в этом есть, франкские мечи у русов, например. Присутствие фризской посуды на северо-западе. Рустринген-область Фризии, где правил Рюрик. Причем, что интересно, был Рюрик Руст-рингенский на короткой ноге с ободритами. Поэтому ободриты запросто могли вместе с кучкой Рустов пожаловать в Новгород и зписаться Русами языка словенского.

Как пишет летопись: "Князи же Рустии".-именно русТ-ии=русТ-ринген.

anb 07 окт 2008, 22:13

Бранко писал(а):

Что то в этом есть,

Ага.

Цитата:

Истина где-то рядом.

Мой излюбоенный прогон Карпеца:

Цитата:

Всех нас долго и упорно учили будто бы история "не имеет сослагательного наклонения". "Всё идёт по плану", и одна формация неотменимо сменяет другую, в жёсткую хронологию намертво впечатаны эпохи и царствования. Их, конечно, можно по-разному толковать - быть марксистом, позитивистом, биологистом, идеалистом или моралистом - суть дела от этого не изменится. Человечество движется вперёд во времени, пути назад нет. На этом же фундаменте стоит и историческая наука на западе. В чём здесь дело? Откуда эти представления о едином, единожды заведённом процессе? Корни их, впрочем, можно легко увидеть в кальвинизме с его доктриной предопределения, но, конечно же, тянутся они значительно глубже, в более ранние времена. На это указывал Фридрих Ницше, когда писал о разрушительности феномена Сократа для древнейшей, хтонико-органической культуры. Но Сократ был только началом. Вся "формационная" линия историософии - вплоть до Маркса, Поппера и Фукуямы изначально исходит из жёсткой хронологической схемы, закреплённой в позднем средневековье римо-католической, а затем кальвинистской теологией. Появление в конце XIX-первой половине XX веков "цивилизационного" подхода к истории, связанного с именами Шпенглера, Данилевского, Тойнби, русских евразийцев было лишь первым толчком, поколебавшим сократо-кальвинистскую модель исторического космоса. Но и это было только началом. Последнее десятилетие отмечено уже землетрясением девяти балльным. Под вопрос поставлена (и вовсе не бездоказательно, а на основе точнейших астрономических исследований) сама хронология и соответственно существование большинства исторических цивилизаций как таковых. Отвергшие календари Скалигера-Петавиуса, ученики "шлиссельбургского затворника" Николая Морозова вынуждены приходить к выводам о "наложении" цивилизаций, причём картины "наложения" часто оказываются абсолютно противоположными - от "восточнической" (у Фоменко и Носовского) до "западнической" (у Калюжного и Валянского). Но здесь не место анализировать феномен "новой хронологии" - к нему мы ещё надеемся вернуться. В первом приближении попытаемся констатировать, что история в принципе подчиняется тем же законам, что и физические науки. Квантовая физика XX века утверждает, что квант ведёт себя противоположным, взаимно исключающим образом - как частица и как волна, причём само её поведение неотменимо искажается позицией наблюдателя (принцип неопределённости). Но совершенно то же самое проявляется и в макромире, надо только уметь примечать. Всякому, например, грибнику известен "феномен белого гриба" - если на это "лесное золото" раз посмотреть, гриб перестает расти и гниёт. В целом на этих же принципах (центрической позиции мастера-наблюдателя) основана и средневековая алхимия и её современное прочтение (школа Фулканелли-Канселье). Но если это так, то почему то же самое не применить к истории? Почему историй не может быть столь же много (потенциально - до бесконечности), сколь и состояний "элементарной" частицы или "философского субъекта"?

Почему в конце концов, наблюдатель истории не оказывает на неё обратного воздействия, буквально не реализуя знаменитую формулу о "политике, обращённой в прошлое"? Более того, в этом случае все "варианты поведения"" истории оказываются в одинаковой степени верны и подтверждаемы, в том числе и археологически. Так, ту же самую знаменитую библиотеку Ивана Грозного можно искать (и найти!) и в Москве, и в Ярославле, и в Новгороде! Когда Патриарх Никон строил свой Новый Иерусалим в семидесяти километрах от столицы, это был тот же самый Иерусалим, что и в отдалённой Палестине! Да и нынешний конфликт по поводу Царских останков в этом контексте лишается всякого смысла, поскольку истинное значение имеет не их физическое нахождение на Урале, в Брюсселе или в Ленинграде, но метафизический акт веры в святость Царственных мучеников (то есть всё та же "позиция наблюдателя").

Интересные соображения в связи с "поведением истории"" высказал современный философ Александр Дугин в своей статье "Время Ляпунова", опубликованной в его книге "Тамплиеры пролетариата" (М., Арктогея, 1997). Дугин утверждает, что в некий момент, в некоей точке, события начинают происходить принципиально "неправильно" (разумеется, с точки зрения обыденной "правильности") в связи с начавшимся изменением структуры самого времени. Тогда "отменяются" все устойчивые правила, законом становится аномия. Самого Дугина интересует прежде всего метафизика революции, но замечания его о "времени Ляпунова" в истории оказываются гораздо более широко применимы. Впрочем, тема "метафизики самозванчества" от "метафизики революции" вовсе не далека. Если развивать посылки Дугина дальше, легко прийти к выводу, что эта точка, собственно, находится не где-то на линии предыдущего (не "ляпуновского") времени, а всюду, везде, и, разумеется (что одно и то же), нигде. Собственно говоря, "правильного" развития событий нет и быть не может, существует лишь "сад расходящихся тропок" (Хорхе Луис Борхес). По сути, речь идёт о той самой множественности состояний бытия, о которой в XX веке писали такие разные авторы, как Рене Генон, Джон Данн, тот же Борхес.

Противоречит ли это христианской картине мироздания? Если под христианством понимать западное, линейно-историческое, морально-триумфалистское прочтение Библии, совпадающее, по сути, с теорией "прогресса", то, разумеется - да, противоречит. Но является ли оно действительно христианским, то есть православным, право славящим Бога и Его творение? В Никео-Цареградском Символе веры есть лишь одно указание историко-хронологического свойства - "распятаго же за ны при Понтийстем Пилате". Да, если принять за основу хронологии Скалигера и Петавиуса (а мы, в отличие от Фоменко и Носовского, не отвергаем её, а принимаем как одну из бесконечных, наряду, разумеется, с "новой", то мы с полным основанием можем утверждать, что речь идёт именно о 33-м годе от Р.Х. (с соответствующей поправкой на 7 лет), и будем на сто процентов правы, как столь же правы эту хронологию отрицающие. Но для православного христианина Тайная Вечеря, смерть и Воскресение Христовы образуют центрическую точку истории и космоса. Эта точка искупительной жертвы Богочеловека и есть та самая основная метафизическая точка, беспрерывно рождающая бесконечную множественность состояний бытия, всё тот же самый "сад расходящихся тропок". Об этой жертве Апостол говорит, что человек искуплён "честною кровию яко агнца непорочна и пречиста Христа, предведеннаго оубо прежде сложения мiра, явльшагося же в последния лета вас ради" (1 Петра, 19-20). Если точку Жертвы Апостол именует и домiровой и последней во времени, то совершенно очевидно, что она и есть нигде - и повсюду сущая альфа и омега, приснорождающая все "множественные состояния". Но даже на видимом уровне она не может быть единственной: ведь непрерывно, а вовсе не единожды совершаемая Божественная литургия есть не образ этой Предвечной Жертвы, как у протестантов, и не её магическое повторение, как у католиков (где отсутствие призывания Святаго Духа делает священника "превращателем" вина и хлеба), но сама эта Жертва при Понтийстем Пилате, в одинаковой степени привязанная и не привязанная к исторической Палестине, как, впрочем, и вообще к любому историческому времени. Именно об этом и повествует знаменитая "Новая Скрижаль", по которой русский человек XVI века познавал основы веры. Но если точка Жертвы всегда и везде, то именно из неё истекает "время Ляпунова", буее мiра", всякое юродство и всякое Царство. "У Бога всего много" - это народное присловье оказывается "томов премногих тяжелей", даже если эти тома написаны "в защиту родной истории".

http://chevengur.by.ru/mirov/samozv.htm

Змей Гаврилыч 08 окт 2008, 12:49

Бранко писал(а):

Уже исследованы. Мономаховская ветвь Рюриковичей показывает финоугорское происхождение, а черниговская --балто-славянское

К сожалению, пара жалких попыток дают не четкую и однозначную картину, а только новые поленья в нормано-бодричевские пламенные дискуссии.

Рюриковичи - поголовные потомки Рюрика? Тогда какие могут быть споры? Ветвление от Ярослава Мудрого? Да там что до ветвения, что после - коктейль с куевой тучей ингредиентов.
Исследования показали всего лишь кровное родство, но для однозначной этнической идентификации, а тем более привязки к племенам, этого совсем недостаточно! Потому-то до сих пор версий и теорий даж среди истиных ученых рождается значительно больше, чем убедительно опровергается. Ну, просто хватает фактов, не хватает исследований даже для четкого опровержения, не то что для убедительного доказательства. Вот и появляется "суверенная история"(С), с суверенными историками, толпами свеженазначенных профессоров и академиков... После чего удивляться, как это в Румынии мамалыгу готовили задолго до появлении кукурузы в Европе, а укры(самоназвание, я так понимаю) старше кроманьонцев - не приходится. При острой нехватке инфы, но при богатой фантазии и господдержке шарлатанов - историю можно переписать как угодно! Было бы достаточно вложено в "министерство правды".

Змей Гаврилыч 08 окт 2008, 13:34

Бранко писал(а):

франкские мечи у русов, например

Кстати, о вооружении! Кто-нить проводил сравнительный анализ? Очевидно же, что вооружение кОзаков - с ярко выражеными ближневосточными мотивами. Сабли и пики весьма далеки от мечей и копий! Как и шапки от шлемов.

сибиряк 08 окт 2008, 14:52

Вооружение,часть лексикона - несомненно.Шаровары,привычка сидеть на скрещеных ногах,курить(на Руси начали лишь при Петре),всё говорит о восточных корнях этого движения ибо народом многонациональное сборище не назовёшь.Как и американцев.

Т_К 08 окт 2008, 15:09

Как по мне, истори козачества где-то пересекается с корсарством. Много общего и в самой организации, и в причинах возникновения...

То, что кочевники тут сыграли роль - 200 %. Только этой связи еще никто нормально не изучал.

Почитайте художественные произведения (отличные две трилогии "Золотая орда" и "Кочевники") Ильяса Есенберлина. Описание быта и уклада - почти списан с более позднего казачества. А терминология? Например, он часто упоминает "кош" фактически в том же значении, что и у казаков.

По поводу костюма. Как историк моды, могу сказать, что там не только восточные мотивы. Но то, что он синкретичен - сто пудов. Но костюм всегда приспосабливает то, что не протеворечит общему мировоззрению. Тут бы еще символизм проанализировать :-)

Змей Гаврилыч 08 окт 2008, 16:06

Т_К писал(а):

и тепепрь совсем иначе смотрю на теорию Дикого поля, ордынских времен тут... Население переживает орду и пустых степей тут не было

Ессно! Их не было даже до Великого Переселения. Не зря готы(еще до деления на восточных и западных) не поленились столько протопать ради сомнительного удовольствия перебить скифов. Допускаю версию, что они просто заблудились, и первоначально хотели ударить значительно западнее, но ведь не морем-окияном плыли, путь постоянно сверяли!
Ну, а чуть позже гунны не зря же не поленились сделать "небольшой" крюк чтобы сравнять с землей Каффу(Феодосию)? Атилла не тот парень, чтобы размениваться по мелочам!
Херсонес...
Понятно, что это крупные, по тем временам порты, но порты всегда строились для перехода морской путь/твердый путь. Как "порт подскока" они неудобны, как промежуточные в центральную и северную Европу - нелепы. Остается только обслуживание Северного Причерноморья! Т.е. Дикое Поле вело весьма активную торгово-политическую жизнь и привлекало к себе внимание великих завоевателей уже в... самом-самом начале н.э.!
Если и были "пустые степи" то это, ИМХО, результат традиции ряда военначальников тех времен: все, кто остается после отбора живого товара, должны быть перебиты, все неразграбленное имущество - уничтожено.

Т_К 08 окт 2008, 16:47

Цитата:

Если и были "пустые степи" то это, ИМХО, результат традиции ряда военначальников тех времен: все, кто остается после отбора живого товара, должны быть перебиты, все неразграбленное имущество - уничтожено.

Да, но тут подтверждения нужны археологические. Письменные источники могут либо давать искаженную картину, либо вообще ничего не давать :-)

anb 08 окт 2008, 17:35

Т_К писал(а):

То, что кочевники тут сыграли роль - 200 %. Только этой связи еще никто нормально не изучал.

На Фразе я постил отрывки из:

Колін Гейвуд Козаччина: газават по-українському? КРИТИКА. 4 2002 рік

Есть ли надобность здесь перепостить целиком на отдельной ветке?

Будет на мове, не обессудьте.

Халимоненко и Ушакин в сети, кажись, есть.

Т_К 08 окт 2008, 17:46

Цитата:

Колін Гейвуд Козаччина: газават по-українському? КРИТИКА. 4 2002 рік

Видела. Дело не в мове: у меня самой есть книги по-украински. Дело в манипулировании этими вопросами :-)

anb 08 окт 2008, 18:05

Т_К писал(а):

Дело не в мове: у меня самой есть книги по-украински. Дело в манипулировании этими вопросами

Как раз в ней.

Не все форумчане смогут прочитать - сибиряк, например.

В этой статье каких-то особых манипуляций, кроме попытки притянуть товарища Грушевского за уши к концепции Фронтира, не заметил.

В остальном - весьма познавательно.

Т_К 08 окт 2008, 18:16

Ну, Грушевский как библия :-) Хотя, безусловно, у него есть постулаты, которых не опровергли. Но, пардон, он почти 100 лет, как почил в Бозе. Что, историческая наука не развивалась?

anb 08 окт 2008, 18:39

Т_К писал(а):

у него есть постулаты, которых не опровергли.

А что у него можно опровергать, если вся история Грушевского это идеологическая продукция?

Вся его "заслуга" в том, что он более-менее правдоподобно приплел Киевскую Русь к казакам.

Змей Гаврилыч 09 окт 2008, 08:37

Т_К писал(а):

Да, но тут подтверждения нужны археологические.

((( Раскопки, похоже, будут весьма нескоро... Крым очень много иог бы поведать о периоде Великого Переселения - Дикого Поля, но при том уровне татарского самозахвата, самостроя, мечетей и шашлычных - можно только грустно помахать рукой вслед...
Каменское городище, похоже, снова начнет копаться только с возвратом советской власти...

Археология ёк... Несмотря на взрывной рост количества профессоров и прочих науковцев от истории.