Эта фраза ПОЛНОСТЬЮ исключает беспристрастность г-на Коваленко.
Шаг в сторону Польши - путь к независимости. Шаг в сторону России - предательство национальных интересов.
Опять двойные стандарты. Не проще ли признать, что Мазепа (так же как и тарритории, носящие сейчас название Украина) хотел всего лишь найти лояльного и терпеливого хозяина? Петр I с идеей централизации власти ему не подходил, а вот польский шляхетский бардак был полностью по душе. Правда, потом на горизонте замаячил еще один хозяин - шведский. Вот за него Мазепа действительно уцепился от отчаяния. И еще потому, что понимал, до Швеции, - ох, как далеко,- и контролировать его, Мазепу, будет сложно.
Так что ставить знак равенства между независимостью Украины и независимостью Мазепы, по меньшей мере, глупо.

А последний пассаж о средствах меня просто умилил. Где-то я встречала подобную цитату, кажется, Гиммлера. Не уверена. Но точно, что кого-то из гитлеровских бонз.

Пристрастность...

Беспристрастность...

С Коваленко можно спокойно спорить, а Марусю Падленко - только посылать нахуй.

На самом деле Коваленко был ой как пристрастен. Просто чистоплюй большой, не разобрал, что за "авторитеты" - потому не рисковал (от стыда гореть он себе такого не позволяет).
Сознательно его ковырнул, политическое кредо и симпатии он сразу выложил. А так, просто играл роль доброго следователя на фоне злого Павленко.

Ребята, я понимаю коллегу. И не осуждаю. Этот человек - отличный специалист-археолог.

Я говорила и говорю: надо ждать конца раскопок. По опыту знаю, что результаты могут быть самыми неожиданными для всех.

Но, когда над тобой стоят представители власти, копать сложно. Тут Коваленко можно только посочувствовать.

Уже за научные публикации такого плана, как я выложила - ему почет и уважение. Обратите внимание, там домыслов нет. А есть факты.

Коваленко - украинец.

Маруся Падленко - хохлопидор.

Коваленко Владимир – 4.

Господа, приношу свои извинения за долгое молчание – был в отъeзде, было не до Интернет-дискуссий. (Честно говоря, думал, что интерес к теме и вовсе погас – для умных, вроде бы как, уже все понятно, уточняються профессиональные аспекты темы, а сопли размазывать …Однако, похоже, ошибся.).
Пармену. Рад, что мы, кажется, начинаем понимать друг друга. Во всяком случае, находим какие-то общие точки соприкосновения. (Правда, Вас за это уже и к ФСБ приписали, ну, да ладно). Тепер конкретнее.
1. Первое: не думаю, что меня смогли «умело использовать», отправляя на раскопки – на раскопки я, вобщем-то, отправляюсь сам, и в Батурин первый раз выезжал в 1995 г. для определения охранных зон новосозданного Батуринского заповедника, поскольку на Черниговщине на такие мероприятия всегда отправляют меня, как старейшего из действующих археологов. С Батурином у меня вообще длинная история: с ним связано мое первое криминальное дело (не исключено, что первое подобное в бывшем Союзе) – в 1978г., почти сразу после выхода Закона «Об охране и использовании памятников истории и культуры» (еще советского), в Батурине на территории усадьбы Мазепы (на Гончаровке) был заложен карьер кирпичного завода, поскольку там прекрасные глины. Узнав об этом, я, тогда еще молодой сотрудник отдела охраны памятников Черниговского исторического музея, выехал туда и, несмотря на колоссальное давление советских и партийных органов, сумел возбудить уголовное дело против дирекции завода и закрыть этот карьер, который к тому времени уничтожил пятую часть территории усадьбы. И это я делал для Батурина охранные зоны, и сделал все, чтобы Батуринский заповедник стал Национальным. Так что, об «умелом использовании» говорить вряд ли приходится. Тем более, что, повторюсь, в Батурине я исследовал, в первую очередь, позднесредневековый город, а не какие-то аспекты «национальной идеи». Это «прилипло» позже.
2. По поводу «хода Мазепы». Я не занимался специально исторической канвой всех событий Северной войны (вобщем-то, я специалист по Киевской Руси), хотя у меня тоже есть свои версии по поводу его шагов, но они достаточно рабочие и я не уверен, что соберусь их когда-то публиковать. Все-таки, я занимаюсь больше археологией, чем историей. Но с Вашей точкой зрения рад буду познакомиться. Не думаю, что они совпадут, но и не это главное. Главное – не пытаться заставить всех верить, что только эта точка зрения правильная.
3. О братских могилах. В принципе согласен. Могила могла быть одна и для всех, но, как показывают многочисленные санитарные погребения и разрозненные части костяков, а также скелеты в жилищах и в хозяйственных ямах, далеко не все погибшие были похоронены. Видимо, было не до этого, да и мало это интересовало победителей. Но, в принципе, согласен, что раньше или позже эти братские могилы несомненно будут найдены. Пожар Батурина – вопрос сложный. Да, известно, что сердюки выжгли весь посад (тоже, кстати, практика обычная при обороне крепостей в средневековье). Сгорел ли сам город от того, что Меньшиков поджег провиантские склады (кстати, «зерновые магазины» Мазепы мы тоже нашли), или специально поджигал город с разных сторон – разницы не много. Он был уничтожен полностью, хотя Меньшикова я в этом не обвиняю – война есть война, штурм есть штурм. А вот уничтожение ВСЕГО мирного населения – это факт. И не важно, попал кто-то под случайную пулю или под горячую руку – не думаю, что в данном случае кого-то пытались пощадить или остановить резню. Да и пытались ли? Не то время и не та ситуация. Не исключаю, что стрельцы не сразу убивали женщин (как «желанный трофей»), но последствия были теми же.
4. По поводу символа борьбы за независимость: скорее всего, мы останемся каждый при своем мнении. Батурин для украинского народа – болевая точка и действительно один из шагов, этапов, кровавых, тяжелых, но на пути к независимости.
По поводу Полтавы спорить не буду. Вопрос неоднозначный, сложный. Напомню, что украинские казаки были по обе стороны фронта, так что в любом случае праздновать нам здесь, в отличие от России, нечего. Не станете же Вы утверждать, что в России на государственном уровне отмечают победу в гражданской войне! Или предлагать казанским татарам торжествовать по поводу юбилея успешного взятия Казани войсками Ивана Грозного! Да, это историческое событие, да это победа – одной империи над другой в борьбе за мировое или, хотя бы, европейское господство, но мы-то здесь при чем?
5. По поводу финансирования раскопок. В 1995 – 1998 гг. – небольшое госбюджетное (задача – сделать охранные зоны заповедника). В 2000 г. – работы на средства Батуринско-Крупицкого монастыря (охранные зоны для него). 2001 – 2004, 2007 гг. – средства спонсоров, как юридических, так и физических лиц, в т.ч. – из диаспоры (Вас ведь это интересовало?), включая и российскую. В 2005 – 2006 гг., кроме того, бюджетное финансирование – на охранные раскопки в зоне новостроек. На 2008 г. впервые запланировано серьозное бюджетное целевое финансирование – как на охранные раскопки, так и на чисто исследовательские проекты.
Так что и тут незадача, г-н Пармен. Дело-то в том (напомню!), что экспедиция в Батурине волонтерская, т.е. ВСЕ (и украинские, и российские участники, и гости издалека) работают в поле бесплатно, лишь за питание. (При этом беру в экспедицию далеко не всех желающих – не хватает мест). И материал обрабатывают, и отчеты пишут в свободное от основной работы время наши преподаватели. И транспортом обеспечивают старые друзья (водителем у меня летом проф. Ячменихин К.М., зав. кафедрой всеобщей истории, на личном авто), да еще родной ВУЗ. И сборники конференций редактируем на тех же условиях. Такая вот нескладушка выходит.
«Нефтянику».
Не считаю необходимым продолжать бесконечную дискуссию о правоте или неправоте тех или иных письменных источников. Как археолог за все года работы я не нашел в Батурине ни одного объекта, который бы уцелел после 1708 г. Для меня это факт объективный, неопровержимый, независимо от того, одиозный ли документ «История Руссов», врали ли французские, шведские или английские источники. Земля беспристрастно хранит следы тех событий и оспаривать это бесполезно. А требуемые скелеты были приложены к предыдущему ответу (№3), не говоря уже о видеоряде на ICTV (приятно, что наши передачи смотрят и даже слушают – комментарий передан близко к тексту).
«Греху».
Браво, господин Грех! Объяснить причины создания Российской империи и краха Шведской ослаблением либидо 70-летнего Мазепы еще не пробовал никто, хотя, в принципе, подобные взгляды далеко не новы. В любом случае – «комментарии излишни».
«Бранко». Древние черниговцы – действительно предки и русских тоже. Напомню, что Черниговское княжество начиналось в 60 км от Московского Кремля, а сама Москва в 1147 г. впервые упомянута как приграничная усадьба Юрия Долгорукого (родившегося в Чернигове, где 16 лет правил его отец Владимир Мономах, а умершего и похороненного в Киеве) в связи с приемом там новгород-северского князя Святослава Ольговича. И входили в это княжество (полностью или частично) губернии Брянская, Орловская, Тульская, Калужская, Рязанская, Курская, Липецкая, да еще Тамань, а также Гомельщина и часть Могилевщины. И от черниговских (верховских) князей вели свою родословную добрая половина российских дворянских родов. Мы действительно вышли из одной колыбели – из Киевской Руси. Вернее, ВЫ – вышли. А МЫ – остались. Дома. На СВОЕЙ земле, хоть и урезанной многочисленными переделами.

Если еще не пропал интерес к теме, готов ответить на новые вопросы.

Владимир Коваленко
25.02.08 21:53 Бранку. Уважаемый, мне кажется, у Вас в голове каша по поводу происхождения славян. Антропология – наука любопытная, однако отвечает далеко не на все вопросы, поскольку фиксирует исходные (со значительной степенью вероятности) и заключительные звенья этнической цепи, часто, при этом, не имея возможности проследить как, откуда и где они появились. Поэтому, советую Вам, кроме антропологии, почитать еще и археологическую литературу. В частности, готов, по поводу северян, отослать Вас к работам известных российских археологов Бориса Рыбакова, Валентина Седого, Алексея Горюнова, Александра Григорьева и т.д. В популярном виде можете ознакомиться с некоторыми взглядами на эту проблему, изложенными в моей статье, фрагмент которой прилагаю на языке оригинала. Надеюсь, украинский язык Вам понятен. Что касается татар на Переяславщине, отрицать не стану – именно южная Русь оказалась на острие татарского нашествия, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Однако, я бы поостерегся от подобных комментариев на эту тему. Не хочу встревать в длинную дискуссию, позволю себе лишь три замечания: 1. Почитайте работы известных российских, или советских русских историков на тему о том, благодаря кому Московское княжество поднялось от уровня райцентра до столицы одного из крупнейших на севере восточной Европы царств. 2. Попытайтесь непредвзято проанализировать текст известной русской народной песни «Волга, Волга, мать родная, Волга русская река» – от Казанского до Астраханского царства. 3. На досуге почитайте книгу известного казанского историка Альфреда Хасановича Халикова «500 известных русских фамилий», надеюсь, многие из присущих Вам иллюзий, после этого пропадут. Что касается антов: посмотрите внимательно на карту, где локализуют их русские, украинские, белорусские и западные археологи, антропологи и историки, с тем, чтобы больше не создавать путаницу на тему, чьи они предки

Владимир Коваленко
25.02.08 21:52 Андрею. Спасибо за интересные комментарии и за признание того, что наша история только начинается. Хотя, раньше я считал, что она, как и российская, начиналась с КИЕВСКОЙ Руси. Однако, если судить таким образом, то и ВАША история только начинается. С того же самого 1991 года. Согласен, что Мазепа, Петлюра, Бандера и Шухевич были неоднозначными личностями, но много ли Вы знаете однозначных ЛИЧНОСТЕЙ в истории? На счет того, останутся ли они символами борьбы за свободу – смотря для кого. За чью свободу – за свободу своего народа и своей страны, от кого – от тех «большевиков» от которых Вы так яро открещиваетесь абзацем выше, от тесных объятий царя Петра, от постоянных указаний как жить, что делать и с кем дружить, за право самим решать свою судьбу.
Очень жаль, что Вы, как и многие другие, не хотите до сих пор этого понять. Именно в этом, по-видимому, и кроется одна из причин того, что произошло в 1991 году и того, что явилось причиной действий Мазепы, Петлюры, Бандеры и других, кого Вы сегодня называете одиозными личностями

Владимир Коваленко
25.02.08 21:51 Нефтянику без кавычек. Приятно, то интерес к теме Батурина не пропал, не только в Украине, но и в России. То, что количество публикаций множится, надеюсь, Вы понимаете, является закономерным, поскольку на Украине действительно готовятся отмечать события, связанные с 300-летием гибели Батурина и Полтавской битвой. В частности, в Батурине планируется воссоздание укреплений и основных объектов цитадели в размерах и формах эпохи Ивана Мазепы. Готовимся и мы продолжить раскопки в Батурине, о результатах которых рад буду проинформировать Вас и всех, для кого эта тема небезразлична – без учета того, чем обусловлен этот интерес. В любом случае это лучше, чем тупое безразличие (я без иронии, искренне).


Есть такое понятие - академическая репутация, Коваленко за пределы не выходит.

Человек, вообще-то полит заказ выполняет. А объективность для ученого напустить труда особого не составит.
Неожиданные результаты - это когда среди раскопанных сотни погребенных не окажется нескольких искомых тысяч? И придется пересматривать теорию происхождения украинской нации?

Неожиданные результаты - это неожиданные результаты. :-) Научный авторитет - вещьс вятая. Тут и политзаказ не поможет. А Коваленко - прекрасный археолог-практик.

Всем добрый вечер!
Ага, вновь всплывает тема "Батуринской резни". Надо будет Пармену рассказать, очень мы эту тему с ним любим, а наш Любопытный после "бесед" с Павленкой даже прикупил его книгу на Арбате.
А Павленку мы тогда здорово умыли, по самое не балуйся.
То, что отвечал мне (тогда Нефтянику) п. Коваленко (вполне вменяемый чел.) - все правда. Я поведал ему про увиденный мною сюжет на ICTV про работы в Батурине и попенял ему на то, что эти работы проводятся под эгидой и финансировании канадской диаспоры,о он обошелэто молчанием.
Кстати, и Павленко и Коваленко клятвенно заверяли нас, что по окончании сезона работ 2008 г. обязательно отметятся на Фразе! Ждем-с.
Но я думаю, что если было-бы что-то найдено компрометирующее как Меншикова, так и Россию в целом, и Павленко (нумеро уно!!!) да и весь свидомый интернет уже кишел бы "неопровержимыми доказательствами" кровожадности войска Петрова.

ЗЫ. К сожалению, завтра отбываю на неск. дней в славный град Ярославль, но тему буду читать! :-)

С АНБ согласна насчет Павленко. Его надо посылать. Может и не так далеко, как предлагает АНБ, но подальше.
Просто на ФРАЗЕ был когда-то спор о технарях и гуманитариях. Гуманитарии мыслят тактическими категориями, то есть сиюминутными, ведущими к цели. И археологи (историки) относятся к гуманитариям. То есть подчиняются конъюнктуре. Как сказал классик: «- Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда».
Поэтому необходим «технический» анализ полученных результатов. Стратегический анализ. Понимание того, КУДА эти результаты приведут. Пока СТРАТЕГИЧЕСКОГО анализа я не вижу. Возможно потому, как утверждает Т_К, нет окончательного результата изысканий.
Но в любом случае, Украина виновата в том, что Павленки и прочие «историки» имеют трибуну и заказчиков…

Про то и разговор. С человеком можно спорить.

А Падленко - ДЕДУШКО в молодости. :-) Начетчик, дилетант, ксенофоб.

Медвед 20 окт 2008, 21:21 

Медвед 20 окт 2008, 21:23 

Медвед 20 окт 2008, 22:12 

Wassertrum 21 окт 2008, 04:06