Я являюсь противником поспешных выводов.

Сейчас есть "модные" археологические темы. Популярные издания - изданиями (у них задача популяризировать историю), но научные работы - основа любых выводов.

По поводу Батурина у меня есть вот эти работы.

Опубликованы они в издании Института археологии НАН Украины: "Археологічні дослідження в Україні в 2005 - 2007 рр. - Київ-Запоріжжя, 2007.

Cмею утверждать, что работы - очень интересные. Информации они дают массу.

Вот только спекулировать в политических целях на них - плохо. Как не солидно делать и однозначные поспешные выводы, с оглядкой на политконъюктуру.

Поэтому я и выложила именно сканы трудов археологов.

Аналогичный сборник за прошлый год еще не вышел. Я уже не говорю о результах этого года: отчеты еще не сданы.

Наиболее интересные замечания о жертвах я выделила.

И, так.

В первой публикации (фото 2) говорится о 59 погребениях в несколько ярусов. О чем это говорит? Как археолог, отмечу, что говорит это о разных (как правило) хронологических периодах.

Да и сами археологи это подтверждают: только 3 погребения (погр.59-61) перекрывают постройку, которая горела в 1708 году. Нормальным языком, это значит, что только троих из 59 человек похоронили в этом котловане после "трагедии".

Далее (на фото 3) сами специалисты (они ведь не политики, а профессионалы и разговаривать им лозунгами - не солидно) говорят, что возле обнаруженной церкви было кладбище еще с первой половины 17 в. Вот вам и ответ на вопрос о таком количестве погребений.

Вторая публикация, дающая представление о находках в 2006 году, отмечает 38 погребений в 2 яруса(фото 5). Из них - 11 детских (в каких они ярусах - не говорится). Зато говорят об общей датировке этих погребений: вторая половина 17 - начало 18 вв. А это - более 50 лет, к сведению.

Выводов антропологов еще по этим погребениям не дано. Возможно, что они и прояснят как причины смерти, так и время гибели.

Так о каких серьезных полемиках сейчас может идти вообще речь?

Письменные источники? Но они могут быть тенденциозны. Не зря у историков есть понятие "критика источников".

На уровне "так надо" или "так хочется"...

Тогда, пардон...

От сюда, совсем не "патриотичный" вывод: до тех пор, пока археологи не выполнят всеисследования нельяз делать никаких однозначных выводов.

З.Ы. "5 копеек" от меня лично. На территории Херсонеса встречаются следы нашествия Едигея в 1399 году. Сама видела :-)Все это было опубликовано в связи с этой статьей: http://h.ua/story/144625/

Всегда ратовал за то, чтобы ВЫВОДЫ делать на основе анализа ФАКТОВ. Что здесь и делается.
А то развелось околонаучных "интерпретаторов" именно фактов - протолкнуться невозможно с серьезными, именно научными доказательствами.
Взять ту же "Историю Русов", упомянутую в Камшилинской заметке.

Я не специалист по этому периоду. Поэтому не хочу лезть принципиально в анализ источников и литературы. Просто нет времени.

А вот познакомить с нормальными публикациями самих археологов - извольте :-)

Было дело, на Фразе, вылез с Батуринской масакрой просвитянин Сереня Падленко, популяризатор трупосплава и всевозможных зверств. Ну, мы его, как заведено, послали.

А потом там объявился археолог, который в Батурине копает и получился вполне вменяемый разговор, без намека на хохлосрач.

Если кто не опередит - выложу здесь.

Кстати, у нас здесь линк на Молитву за гетьмана Мазепу висит, если кто масакру не видел...

ТК,

Если ли у Вас археологические данные по Киеву в татарский погром и позднее. В инете данные отсутствуют. Было бы любопытно посмотреть.

К сожалению, так быстро нет. Я же этим периодом не занимаюсь. Я посмотрю публикации последних лет... Мож че найду :-)

Да не может археолог говорить то, чего не копал.

Я не зря привела пример с Херсонесом. В 1399 году его Едигей хорошо потрепал. Но масштабных свидетельств за почти 200 лет раскопок прямых нет. А тут хотят получить за три года полный результат :-)

C Фразы.

Владимир Коваленко
15.01.08 20:03 ГОСПОДА!
По просьбе моих украинских коллег вынужден принять участие в обсуждении Батуринской проблемы.
Справка: Коваленко Владимир Петрович, начальник Батуринской Международной археологической экспедиции, заведующий кафедрой истории и археологии Украины Черниговского госуниверситета им. Т. Шевченко, директор Института археологии и древней истории Северного Левобережья (в отличие от господина Посохова – «эксперт зависимый». Зависимый от материалов археологических исследований.).
К сожалению, в связи с большой занятостью не имею возможности разместить на сайте весь наявный у нас материал по исследованиям Батурина, поэтому предлагаю другой формат общения: жду от заинтересовавшихся лиц вопросы на острые темы. Их обобщит мой пресс-секретарь, и я постараюсь дать откровенные и исчерпывающие ответы.
К сожалению, я не политолог, а археолог и изучаю средневековый город Батурин, а не моральные аспекты поведения Меньшикова и Мазепы.

Примечание: любителей обсасывать чужие «использование гандоны» прошу не беспокоить: как человек старорежимный я ими не пользуюсь и поэтому осчастливить не смогу.

Владимир Коваленко
19.01.08 14:59 Владимир Коваленко. Письмо № 2.
Ответы на некоторые из заданных вопросов. (Заранее приношу извинения, что не смогу ответить сразу на все вопросы – потребовался бы слишком большой объем информации).
Сначала – о погребениях, но перед этим – несколько водных замечаний.
Итак: Батурин, ныне поселок городского типа, Бахмачского р-на Черниговской обл. (Украина), расположен на стратегически важных высотах в нижнем течении левого берега р. Сейм. Территория современного Батурина была заселена человекам еще, как минимум, с эпохи неолита. В дальнейшем она периодически использовалась человеком со скифской эпохи (I тыс. до н.э. на этой территории возникает первый укрепленный пункт – городище Юхновской культуры. В дальнейшем здесь зафиксированы отложения различных этапов славянского заселения, до летописных северян (роменская культура) включительно. Городище летописных северян на территории центра современного Батурина, судя по материалам исследований, было уничтожено в ходе «огосударствления» племенных территорий во времена князя Владимира Великого (конец Х века).
Когда после Любечского съезда 1097 г. р. Сейм снова стала границей между княжествами (Черниговским и Новгород-Северским), возникла необходимость укрепить стратегически важные места этой границы и на рубеже ХI – ХII вв. на месте Батуринских высот снова было построено укрепленное городище. Площадь городища составляла около 1 га и еще более 50 га занимали неукрепленные посады – достаточно значительные размеры для памятников той поры. В середине ХІІІ века городище прекращает свое существование в ходе монголо-татарского нашествия.
Все археологические наслоения от эпохи раннего железного века и до середины ХІІІ века стратиграфически вычленяются в т.н. первый строительный горизонт Батуринского городища, который перекрывает значительная по толщине стерильная прослойка (время запустения с ХІІІ до начала ХVІІ в.), отделяющая этот первый этап заселения от последующих.
Когда после Деулинского перемирия 1618 года Сейм снова стал государственной границей (на сей раз между Московским царством и Речью Посполитой), про Батуринские высоты вспомнили вторично, и на рубеже 2 – 3 десятилетий ХVІІ века здесь возводится укрепленный пункт на месте древнерусского городища (первое упоминание о Батурине в письменных источниках – под 1622 г.). В 1648 г., в начале восстания Хмельницкого, батуринские укрепления были взяты восставшими, свидетельством чего является пожарная прослойка (относительно хлипкая), разделяющая второй и третий (казацкий) период истории Батурина.
В 1669 г на раде в Глухове казаки решили перенести столицу Гетьманата в Батурин, археологическим отражением чего являются масштабные нивелировочные работы на территории Батуринской Цитадели – от 20 до 50 см глиняной подсыпки, разделяющей казацкий и гетьманский периоды. Всё последующее строительство ведётся уже на этом слое.
В 1708 г. взятие Батурина маркируется мощным горизонтом пожара, покрывающем сплошным слоем практически всю территорию исторической части Батурина и, таким образом, отделяющим четвертый строительный горизонт от предыдущих. После нескольких десятилетий полного запустения даже во времена гетмана Разумовского на территории Цитадели Батурина долгое время не было никакой застройки; в ХIХ веке здесь существовали помещичья усадьба и корчма; в советское время – последовательно: МТС, райком и детсад-ясли с котельной, кухней, прачечной и др. постройками.
В следствие этого, культурный слой Цитадели Батурина имеет достаточно много современных перекопов, однако, вместе с тем, на непотревоженных участках он имеет достаточно точную стратификацию, что позволяет практически точно «привязывать» каждый из выявленных объектов к определенному хронологическому горизонту, практически исключая малейшую возможность ошибки.
Кроме Цитадели Батурина (130 х 100 м), остальная часть гетьманской столицы ныне практически полностью занята достаточно плотной современной усадебной застройкой, что затрудняет проведение масштабных археологических исследований. Несмотря на то, что исследования на территории Батурина ведутся уже 10 лет, на сегодня в пределах Цитадели изучено менее 2000 кв. м, на территории города, в общей сложности, до 7 тыс. кв. м, то есть, в целом намного меньше 1% всей городской территории, поэтому на многие вопросы пока можно ответить только предположительно.
Теперь, что касается погребений и разрушения Батурина. Сомнений в массовом тотальном разрушении Батурина у историков нет. Если будет необходимо, можно еще раз привести свидетельства письменных источников, как украинских, так и иностранных, включая уже упоминавшиеся в дискуссии донесения самого А. Меншикова, что подтверждается и материалами археологических исследований: за 10 лет работ, охвативших, пусть небольшими площадями, но всю территорию Батурина, нами не обнаружено ни одного участка, где бы не фиксировался достаточно четко слой пожара 1708 г., не выявлено ни одного археологического объекта, датировка которого переходила бы за 1708 г. Поэтому факт тотального разрушения города у меня, как у археолога, никаких сомнений не вызывает, как и факт массового уничтожения гарнизона и мирных жителей.
Теперь, что касается возможных мест погребения. Как правильно отмечают участники дискуссии, дело было поздней осенью, когда наступили ранние холода и земля замерзла. Где могли быть погребены несколько тысяч трупов? Ответ, с точки зрения историка, достаточно простой: наиболее оптимальное место погребения – рвы крепости и цитадели. К сожалению, площадь, на которой расположены рвы и Цитадели, и крепости на сегодняшний день, как отмечалось, плотно застроены усадьбами и огородами, поэтому до сих пор они практически не исследованы. Да, если честно, такая задача и не ставилась перед экспедицией: любой мало-мальски знакомый с археологией человек подтвердит, что чистить крепостные рвы (в нашем случае – за 30 м ширины при расчётной глубине до 9 – 10 м) – задача чрезвычайно трудоёмкая и мало приятная. Хочу опередить возражения оппонентов-скептиков: такие работы запланированы на лето 2008 г., когда планируются работы по восстановлению Цитадели и находившихся на ней построек. В ходе этих работ запланировано и восстановление рвов Цитадели, где, как я предполагаю, и будут найдены массовые погребения. Второе возможное решение проблемы (достаточно нередкое в то время) – сброс трупов в реку. Наконец, часть погибших остались лежать не погребёнными в своих сожжённых жилищах, что ежегодно подтверждается в ходе раскопок.
Что касается предъявленных участникам фотографий жертв. Да, речь идет не о братских могилах. Как отмечалось, центром гетьманской столицы была Цитадель или Замок, где, кроме гетьманского дворца, скарбницы (казны) и других административных, хозяйственных и военных построек, находилась и Замковая Воскресенская церковь. Церковь была деревянная, и в ходе пожара Батурина сгорела дотла. На фотографии четко видно два яруса погребений. Нижний ярус – это погребения людей пожилого возраста, совершенные на значительной, свыше метра глубине, в полном соответствии с христианской обрядностью, при этом фиксируются остатки гробов. Это погребения, совершенные в период с 1620-х до 1708 года. Эти погребения перекрывает (и это довольно четко видно на фотографиях) мощный черный слой – обгорелая земля, перемешанная с остатками разрушенных построек, угольками и другими следами погрома. Именно в этот слой и были впущены погребения верхнего яруса. Как свидетельствуют письменные источники, через несколько дней после погрома Мазепа с казаками вернулся в Батурин, где застал следы страшной катастрофы. Именно на Цитадели, судя по всему, находились семьи казацкой старшины, ушедшей с Мазепой к Карлу. Ведь никто не верил в возможность падения Батурина и именно здесь, в самом, как казалось, надежном месте, находились женщины и дети казацкой элиты. Верхний слой погребений – практически полностью дети, подростки и реже – женщины. Многие из них имеют следы механических повреждений на костях скелета: простреленные и разрубленные черепа, следы рубящих ран и т.д. Все эти погребения совершены на небольшой (30 – 40 см) глубине на месте сгоревшей церкви и рядом, на церковном кладбище, без каких-либо остатков гробов, часто перекрывая погребения нижнего яруса. Повторюсь – это погребения членов семей казацкой элиты, похороненных вернувшимися из похода отцами и братьями, а не всех жителей Батурина.
Надеюсь, на первые пять вопросов я ответил?
Что касается морально-этических соображений: я, как археолог, не стремился специально исследовать погребения. Работы на Цитадели ведутся широкими площадями с целью изучения социально-топографической структуры гетьманской столицы. Ведь, кроме нескольких кратких описаний, никаких планов гетьманской столицы не выявлено. Только в ходе работ были выявлены фундаменты гетьманского дворца и локализирован район нахождения Воскресенской церкви, исследованы частично остатки укреплений и жилых объектов. В ходе этих работ были открыты и указанные погребения. Разумеется, никто не стремился специально разрушать их или «беспокоить», а тем более, «доказывать озвученное число жертв». После завершения работ над погребениями невинно убиенных были совершены все подобающие христианские обряды, и погребения были заново засыпаны. Все это (включая проведение заупокойной службы) задокументировано на фото и видео, и если это будет необходимо, с данными материалами можно ознакомиться.
Седьмой вопрос: о фотографии женщины с ребенком на руках. Меньше всего я рассчитывал на «спекуляции» и какие-либо «моральные эффекты». Для меня это такой же исторический факт, как и десятки и сотни прочих, но поскольку на предыдущих страницах дискуссии сомнению подвергались утверждения С. Павленко об уничтожении в том числе и мирного населения, то я посчитал необходимым предъявить какие-либо доказательства. Точно так же задокументировано каждое из более сотни вскрытых погребений. Любой специалист подтвердит, что это элементарные требования полевых исследований. Просто мне показалось, что данный снимок будет наиболее четко подтверждать факт гибели мирного населения.
8-й вопрос. Да, я допускаю мысль о том, что во время войсковой операции возможен и даже неизбежен определенный процент жертв со стороны мирного населения, но в данной ситуации позволю себе процитировать исторический документ.
Лизогубовская летопись: «войско заюшенное, а паче рядовые солдаты, понапившиеся, понеже везде изобилие было всякого напою, кололи людей и рубали, а для того боячися прочие в скрытых местах сидели, аж когда огонь обойшол весь город и скрыты пострадали; мало еднак от огня спаслося и только одна хатка, под самою стеною вала от запада стоячая, уцелела, неякогось старушка; церковь же в замку деревянная сгорела, в городе Троицы Святой каменная верхами и работою внутрь огорела. Много ж в Сейме утонуло людей, утекаючи через лед еще не крепкий, много погорело крывшихся по хоромах, в лехах, погребах, ямах, где паче подушилися, а на хоромах погорели». (Сборник летописей, относящихся к истории Южной и Западной Руси. – Киев, 1888, с. 47 – 48.).
Следы этого погрома в виде разрозненных и целых костяков людей, встречены во всех частых Батурина, в том числе в жилищах и ямах. В 2005 г. зафиксировано погребение девочки-подростка, спрятавшейся в глубокой зерновой яме, видимо, там и задохнувшейся от дыма. В ряде случаев на разрозненных человеческих костях зафиксированы следы от клыков собак. На Цитадели один из костяков обнаружен при расчистке колодца, исследование которого не удалось завершить из-за значительной глубины объекта.
Что касается количества погибших и других подобных аспектов. Не берусь точно, до человека, подсчитать общее количество жертв. По моим подсчетам, опирающимся на анализ размеров усадеб и общей площади города, общее количество жителей Батурина и солдат гарнизона, которые могли быть в городе на момент штурма, составляет от 11 до 14 тыс. человек. Думаю, большинство из них были уничтожены. Конечно, как и в любой военной операции, остались некоторые выжившие (кто-то был вне стен укреплений или успел ночью покинуть город). Тем не менее, факт тотального уничтожения Батурина со всем населением для меня, как и для других историков и археологов, сомнения не представляет. Да, в Батурине на кон была поставлена не только судьба Меньшикова и Мазепы, но и всей Северной войны в целом, а по большому счёту – судьба складывавшейся Российской империи. Карл проиграл войну не под Полтавой, а уже при Лесной и в Батурине. Как историк, я согласен, что у Меньшикова выбор был невелик. Отбросим при подсчётах жертв казаков Батуринского гарнизона – это люди военные, которые знали, на что идут. На то и война. Но в остальном необходимо признать, что речь идет о целенаправленной карательной акции, в ходе которой было уничтожено мирное население. И отрицать этот факт так же нелепо, как и другие подобные факты взаимной жестокости в любой войне. Я далек от мысли предъявлять претензии к россиянам и требовать покаяния: война есть война, но надо признавать факты.
Не могу столь же уверенно отстаивать факт сплава по Сейму плотов с распятыми казаками. В источниках такая информация есть – о показательных акциях с телами казацких старшин, прибитых к доскам, а не о «сплаве тысяч плотов», как пытались иронизировать некоторые участники дискуссии.
Что касается дискуссии о том, могли ли проваливаться люди под лед и одновременно спускать плоты. Дело в том, что упускается один топографический факт. В 17 – 18 вв. река Сейм протекала несколько дальше от подножья террасы, на которой расположен Батурин. Судя по описям середины 17 – начала 18 века, под горой протекала не речка Сейм, а ее старица – озеро Поповка, впадавшее в реку Сейм. Именно через него, по-видимому, и пытались под покровом ночи спасаться жители гибнущего Батурина. На нем мог быть некрепкий лед, в то время, как сам Сейм еще вряд ли был покрыт льдом. Впрочем, настаивать не берусь – сей факт не может быть ни подтвержден археологически, ни опровергнут. Напомню лишь исторические параллели: именно так извещали царские каратели о подавлении восстаний на Волге, на Дону, на Яике.
И последнее. Археологические исследования Батурина продолжаются. В 2008 году мы планируем вести масштабные работы в разных частях города. Всех сомневающихся в истинности моих слов готов пригласить к участию в раскопках и дать возможность каждому «Фоме неверующему» на месте убедится в масштабах трагедии и подлинности фактов. Работа в экспедиции – на волонтерской основе (т.е. бесплатная, кроме питания), проживание в палаточном городке на Сейме. Состав экспедиции – 150 – 200 человек, главным образом, студенты из разных ВУЗов разных стран, в т.ч. и из России. Толерантное отношение к участникам, вне зависимости от национальной принадлежности, убеждений и вероисповедания гарантируется. Заявки принимаются до 1 июня ежегодно.
За сим честь имею откланяться. Жду новые вопросы, на которые обещаю отвечать откровенно, хоть и не так оперативно, как хотелось бы.
18.01.2008. Чернигов.

Кажись, еще было.

Спасибо. Интересно. Тем паче надо ждать результатов этого года.

То, что город погиб в огне никто и не оспаривает. Но начальник экспедиции отметает все, что не связано с археологией. Тут ему поклон и уважение.

Но даже его коментарии о гибели города не дают основания безапелляционно утверждать то, чо кричат наши "патриоты".

А для меня это главное.

Об этом подробнее было, кажется, в его следующем письме.

Кто-то выложит?

Я правильно поняла, речь идет о том, чтобы говорить, что все именно так и было? :-)

Владимир Коваленко
26.01.08 23:48 ВЛАДИМИР КОВАЛЕНКО – 3

Господа, прошу не судить строго за длительное молчание – у меня слишком много других забот, кроме поддержания дискуссии на форуме, хотя я и отношусь к ней достаточно серьезно. Возвращаюсь снова к Вашим вопросам. Прошу прощения, если не на все вопросы сразу отвечу – просто действительно не хватает на все времени.
1. Начну сразу с вопросов политических: «о политизации событий в Батурине рядом украинских писателей и исследователей». Я не сторонник политизации никаких исторических, и, тем более, археологических фактов. Повторю еще раз то, о чем писал в самом начале. Я археолог, а не политик. Я исследую средневековый город Батурин, гетьманскую столицу, феномен его быстрого подъема и одномоментной гибели. Я следую его с 1995 года, т.е. задолго до того, как этот пункт стал объектом политических дискуссий и пристального внимания с обеих сторон. Я не могу, поэтому, отвечать за эмоциональный подход к этому вопросу господина Павленко и других украинских исследователей. Право писателя и журналиста образно трактовать те факты, которые есть в истории. И не пытайтесь найти буквальное подтверждение всем изложенным ими фактам. Никто не стал бы читать газеты и журналы, если бы там публиковались только материалы археологических отчетов сухим академическим стилем. В любом случае, я не могу отвечать за право Павленко иметь свою точку зрения. От дальнейших дискуссий о политизации указанных событий пока воздержусь за недостатком времени.
2. Как я отношусь к переходу Мазепы на сторону Карла ХII? Я рассматриваю его как отчаянный шаг, вызванный централизаторской политикой Петра I, попытками его не только ограничить, как при предыдущих государях, а и полностью упразднить автономию Гетьманщины, стремлением его принести Украину в жертву в интересах победы в Северной войне. И обусловленный этим переход Мазепы на сторону Карла ХII является жестом отчаянья, во имя спасения судьбы своей, своих соотечественником и своей Отчизны. Напомню, что Мазепе в это время было 70 лет и думать о каких-то своих выгодах вряд ли он мог. Тем более, что прямых наследников у него не было. То, что Петр до последнего момента не знал о намерениях Мазепы, меня не удивляет. Я бы больше удивился, если бы Мазепа посоветовался с Петром на тему: А можно ли ему сменить подчинение России на подчинение Швеции? В любом случае, как бы не трактовали поступок Мазепы с морально-этической стороны (особенно в свете современного понимания этих вопросов), я воспринимаю эти события как первый, пусть неудачный, пусть трагический, шаг на пути к независимости Украины. На пути к свободе все средства хороши, особенно если тебе противостоит во много раз более сильный противник. Да и что за двойные стандарты: штурм с массовыми жертвами – «обычный для той эпохи», а ход Мазепы – «необычный»?
3. Как я отношусь к сюжетам, связанным со зверствами, но уже украинцев на российской земле? Так, как и любой цивилизованный человек может относиться к подобным вещам. Зверства есть зверства, независимо от того, на чьей земле они происходят и кто их совершает. Именно по этому я не могу трактовать события в Батурине иначе, чем зверства. Я не склонен считать, что Меньшиков отдавал команду вырезать поголовно все мирное население, хотя и не исключаю такой возможности. Достаточно и того, что он не сделал ничего, чтобы остановить или приуменьшить масштабы этих зверств. Я согласен, что не всем источникам можно доверять в равной степени, но согласитесь, господа, не странно ли, что независимо от происхождения, источники, будь то шведские, французские или другие европейские, будь то украинские летописи или «История Руссов», и даже российские (как, например, Новгородская летопись, упоминавшаяся на страницах дискуссии), слишком одинаково дают трактовку этих событий. Да, в них возможны преувеличения, возможны перегибы, но столь разноплановые, столь разные по происхождения источники не могут все лгать. Тем более, что это подтверждают и донесения самого Александра Меньшикова.
4. Теперь главное: вернемся еще раз к погребениям в Батурине и их интерпретации. Господа, читайте внимательнее то, о чем я писал в предыдущем ответе.
Итак еще раз: на всей исторической территории Батурина зафиксирован мощный слой пожара 1708 года. В раскопах в разных частях города за 10 лет не обнаружена ни одна постройка, которая не была бы сожжена в ходе этих событий. Раскопки с погребениями, которые демонстрировались на фотографиях, ведутся на Цитадели Батурина, где находились гетьманский дворец, скарбница, замковая церковь и ряд других построек, кроме непосредственно фортификационных сооружений. Все они в ходе этого пожара сгорели. Возле церкви, как и возле любого другого городского храма, существовало кладбище, погребения нижнего яруса на котором были совершены до 1708 года. Верхний ярус – это те погребения, которые совершены уже после пожара на этой территории, в том числе и на месте церкви, сгоревшей в ходе пожара. Прошу это не путать. Погребения совершены были казаками, которые вместе с Мазепой, через несколько дней после ухода Меньшикова, вернулись в Батурин.
Несколько замечаний господину Пармену. Да, согласен, что «погоревшие» трупы опознать достаточно сложно. Но в данном случае речь идет не о кремации убитых, а о том, что тела, лежавшие на территории Цитадели, обгорели во время пожара. В этой ситуации хоронили все трупы женщин и детей, собранные здесь. Даже если их и невозможно было опознать, детские трупы, даже и сильно обгоревшие, легко отличить от трупов казаков или стрельцов. Согласен, что Меньшиков в идеале должен был бы захватить членов семей казацкой старшины. Вероятно, он не успел этого сделать. Во всяком случае, десятки детских костяков, похороненных в слое пожара, являются объективной реальностью, как бы их не пытались объяснять.
Согласен с тем, что трупы коченеют на морозе, но коченеют они в тех позах, в каких их застала смерть (т. е. далеко не всегда скорченно), а не меняют их. И кто сказал, что все обнаруженные костяки находятся в анатомическом положении? Вынужден предъявить еще несколько фотографий, опровергающих данный тезис. Надеюсь, столь просвещенной аудитории не нужно объяснять, что такое «санитарные погребения»?
Что касается «зарубок, которые получились при перерезании сухожилий» – отнесу этот тезис на счет бурной фантазии господина Пармена. Признаться, я многое видел, но в мое сознание не вписывается как-то сцена, когда отцы перерубывают сухожилия своим, пусть даже мертвым, детям только ради того, чтобы похоронить их «правильно».
Кроме того, вынужден привести еще одну выдержку из отчета о результатах раскопок, дающую понятие о характере «зарубок» на костях погребенных. Текст, написанный задолго до того, как этот вопрос начал «политизироваться», привожу языком оригинала: «Вказане поховання знаходиться майже біля самої стіни зруйнованого палацу. За результатами антропологічного аналізу, скелет належав жінці 25 – 30 років. Череп носить сліди сильних механічних ушкоджень: на лобовій кістці черепу зафіксовано слід косого рублячого удару, нанесеного палашом чи шаблею, який розсік череп навпіл і зніс його верхню частину. Аналіз сколу на кістці свідчить, що удар був нанесений людиною більш високого зросту, який стояв перед забитою обличчя до обличчя, удар наносився правою рукою зверху вниз та справа наліво. На сколі видно, як палаш увійшов у кістку черепа на 3 – 4 мм, далі череп сам розколовся». Это к вопросу о том все ли «притянуто за уши».
Не сомневаюсь, что в братских могилах, которые раньше или позже будут выявлены в Батурине, лежат и гетьманские сердюки, и меньшиковские солдаты. Хотя думаю, что хоронили их, все-таки, отдельно. Думаю, мы сможем идентифицировать и тех, и других.
Что касается «целенаправленной карательной акции». Да, «был кровопролитный штурм и сопутствующие ему жертвы среди мирного населения. Это был обычный штурм с обычными для того времени последствиями». Не спорю. Напомните, где я отрицал, что был штурм и жертвы? Штурм, кстати, был успешно отбит, а город взят благодаря предателю на рассвете следующего дня. Однако почитайте внимательно еще раз выдержки из письменных источников, приводившихся уже в этой дискуссии (в том числе и российских) о том, что вырублено было все население. Почитайте материалы описи Батурина 1726 года (прошло почти 20 лет после штурма): "город Батурин весь пуст, и около его болварки и стены все поразвалились, и весь зарос, и в обоих замках никакого строения старого и нового нет, только две церкви каменные пустые: Живоначальныя Тройцы да Николая чудотворца…, и в них никакого церковного вбору – дверей и окончинъ – нет, и в местах своды обвалились; да бывших гетьманов и изменника Мазепы бывал войсковой каменный малый дом, три полаты, весь поразвалился…". Надеюсь, никто не станет утверждать, что Меншиков просто накормил-напоил жителей взятого города и перевез в другое, более безопасное место?
Речь может идти о том, что войска Меньшикова, разъяренные большими потерями и, думаю, побуждаемые его указаниями расправиться с «изменниками», уничтожали всех, кто попался под горячую руку. Повторюсь, что несомненно, часть жителей спаслась по покровом ночи, при этом многие потопились, провалившись под лед.
Почему акция была «целенаправленной»? Меньшикову, как карающему мечу Петра, как и самому царю-батюшке, необходимо было запугать казаков, как и всю Украину, показав, что будет со всеми, кто перейдет на сторону шведов. И оставим упреки на тему о том, кому предъявлять претензии: Мазепе, который не успел прийти на выручку гарнизону, или солдатам Меньшикова. Факт остается фактом – гетьманская столица Батурин была уничтожена вместе со всем ее населением.
Что касается упреков господина Пармена о том, что раскопки призваны легитимизировать политические выводы. Подчеркну еще раз: раскопки ведутся с 1995 года, когда еще никто, кроме меня, о Батурине не писал. Никто эти захоронения специально не искал, больше того, о том, что они будут обнаружены на Цитадели, никто и не подозревал. Искали остатки замковой Воскресенской церкви, а обнаружили то, что обнаружили. А решения принимать волен каждый сам за себя. Тем более, что «отмазка» придумана профессионально.
Еще один вопрос: о скелетах с признаками колесования и четвертования. Погребений с подобными скелетами на сегодняшний день в Батурине не обнаружено. Хотя расчлененные костяки, разрубленные и простреленные черепа, отдельные части скелетов, в раскопах обнаружены. Их не много – примерно полтора – два десятка. Напомню: в Батурине раскопано намного меньше 0,1% территории.
О погребениях погибших при штурме стрельцов. Думаю, их также похоронили в одном их отрезков рвов. Не думаю, чтобы Меньшиков оставил тела погибших своих воинов или стал бы сбрасывать их в Сейм. Хотя их потери, по описаниям источников, были значительными – трупами были завалены рвы крепости.
Что касается «массового сплава плотов с распятыми Батуринцами», показанного в фильме Ильенко, а так же сцены с «рекой мертвых». Мое мнение о фильме Ильенко «Молитва за гетмана Мазепу» в целом крайне отрицательное. Обсуждать его я не хочу, ибо это тема не для критиков, а для психиатров.
5. Что касается «европейского подхода к подобным событиям – «изучать, но не раздувать и не муссировать, а тем более не гальванизировать в массовом сознании». Хорошо это или плохо, но история всегда была, есть и, видимо, всегда будет наукой политической. Я не стремился ни раздувать, ни гальванизировать обнаруженные факты. В моем понимании они говорят сами за себя. Трактовать их иначе или замалчивать невозможно, да и не к чему. Трагедия Батурина – факт истории, который необходимо признать так же, как признанны другие подобные события, а не пытаться голословно его отвергать. Да, к сожалению, в украинско-российских отношениях была и такая страница, как и много других подобных. Не хотелось бы списывать это на проявления национальной розни. Подобные факты в истории и украинской, и российской, к сожалению, не единичны: будь то конфликты на политической или социальной почве. Возьмите любое восстание или, скажем, поход Ивана Грозного на Новгород. Да, такие были нравы в то время, но мы-то живем сегодня и оцениваем эти события с позиций сегодняшних. История – наука достаточно личностная, проходящая через сознание каждого. И каждым поколением воспринимаемая если не заново, то, во всяком случае, по-своему. Поэтому, повторюсь еще раз: не политизировать, не гальванизировать, а просто признать факт гибели Батурина вместе со всем мирным населением в ходе погрома ноября 1708 года.
Нравится это кому-то или нет, а Батурин стал одним из символов борьбы Украины за независимость, одной из вех на длинном и достаточно трагическом пути. Его изучение продолжается и будет продолжаться. Более того: на правительственном уровне принято решение к 300-летию гибели города возродить заново, на основании данных наших раскопок, его крепость, дворцы и храмы. Обещаю, что ни Петра, ни Меньшикова предавать анафеме там не будут, а вот молебен по всем погибшим будет обязательно.
В завершение, повторюсь еще раз: всех сомневающихся, ищущих «подгонку фактов», желающих проверить истинность, подлинность скелетов и их соотношение со слоями пожаров, и просто всех, кому не дают покоя лавры Фомы неверующего, приглашаю убедиться лично в их подлинности на раскопках в Батурине.
Извините, если на чьи-то вопросы забыл ответить – они часто повторяются в разных вариациях. Если интерес не пропал – повторите, готов вернуться к ним еще раз.

И всё таки про лёд и плоты как то не убедительно.Да и "нейтралитет" Коваленко относительный.И уж больно вовремя...... :-)

Я, Коваленкин ответ читал не внимательно, но еще со времени обсуждения заметки Посохова, (если не так - поправьте) уяснил себе то, что плоты, это ключевое место, для хохлоисториков.
А точнее - москаль зверь, учинил зверство (выше Коваленко пишет, что по его мнению 11 - 13 тыс. человек убито) , а хуле, тут же трупы надо предъявлять, которых нету.
Вот для этого плоты придумали, - были мол, да сплыли.
Коваленке, хуйню про плоты повторять не удобно, ( а там если помните речь шла о 2000 чел. всего) так он говорит, позже найдем.
А пока есть СОТНИ убитых. Точнее в заварухе даже сгоревших. На раскопе мол, работы дохуя, много лет надо, что бы все 13 тыс. костяков найти.

Вот такая бухгалтерия.

Не хочу, что бы кто то подумал, что я мол меньшиковских оправдывать пытаюсь. Меня то лично нисколько не стремает, если бы там и в самом деле 13 тыс замочили. Да хоть 130, а лучше 140 - хохлопидоры любя цифру 140 ))).
Меня стремает и здорово, когда моя власть своих мочит гуртами. Вот это мне иногда кушать не дает.
А то что Меньшиков продажной мрази отомстил, - так я ничего кроме гордости за это не испытываю.

Вот такое я говно...