Впечатление от одной беседы

13.03.2009 14:01

Любопытный 13 мар 2009, 14:01

Добрый день!
Хочу немого поразглагольствовать.
Я весьма внимательно прочитал запись беседы Миллера с Касьяновым: http://polit.ru/analytics/2009/03/10/golodomor.html
Беседа воспринимается достаточно сложно, потому что является, по сути своей, «протоколом о намерениях» - обозначенными (причем, пунктиром) теми аспектами проблемы «Голодомор», которые следует рассмотреть в будущем для ее объективного изучения.
Запись я прочел дважды, но меня не покидало ощущение, что я что-то упустил…
Бог любит троицу!

Вместо предыстории вопроса. Касьянов – К., Миллер – М.

К.: Международная комиссия юристов была создана по инициативе крупнейших диаспор украинских организаций с целью исследовать голод 1932-33 годов в Украине, и сверхзадачей ее, которая, конечно, открыто не формулировалась, было доказать, что это было целенаправленный организованный голод, геноцид. Комиссия работала два года, в ее составе были известные юристы, и ученые, и практики, и она пришла к желаемому выводу, о том, что это был геноцид, но к нему были добавлены так называемые особые мнения членов комиссии, которые в отчете комиссии составляют больше половины. И по этим особым мнениям вывод о геноциде не является окончательным. Т.е. желаемого итога не было. Потом это объясняли тем, что у комиссии было недостаточно документальных свидетельств, но факт остается фактом – комиссия желаемого для заказчика вывода не сделала. Gотом это объясняли тем, что у комиссии было недостаточно документальных свидетельств, но факт остается фактом – комиссия желаемого для заказчика вывода не сделала. Может быть, поэтому результаты ее деятельности не очень и афишировались промоутерами в Украине той версии голода 1932-1933 годов, которая потом стала довлеющей и в научных, и в политических работах.

М.: Историки могут пользоваться этими терминами [геноцид – Л.] вольнее, но важно понимать, что это два разных пласта. Характеристика этого процесса как геноцида теми или иными историками в юридическом смысле ничего не значит, это может сказать только суд. И в этом смысле интересно, что в Украине возникала идея создания именно такого суда…
Я бы понял, если бы кто-нибудь сказал: «Ваша система аргументов, украинские коллеги, меня не убеждает. Я вижу дырки здесь, здесь и здесь». Но происходит иное, а именно: зеркальное выстраивание аргументов, и цена им такая же, как и тем, что с украинской стороны.

А теперь, собственно, то, что дважды ускользало от моего внимания.

М.: Тут вот тебе бы сказал Кульчицкий, что «мы не имеем в виду этнических украинцев, а имеем в виду граждан Украины», потому что новая фенечка его, да и не только его, что геноцид был совершен против граждан Украины.
К.: Эта «фенечка» — не Кульчицкого, а Мейса, который отстаивал эту точку зрения в свое время, он хотел расширить определение геноцида на политическую украинскую нацию, а не только этническую, отвергая чисто этнический компонент.
М.: Потому что его очень трудно защищать.
К.: Да.
М.: Тогда давай зафиксируем наше отношение к этому аргументу. Либо у нас есть суверенная политическая нация, и тогда можно говорить о том, что члены украинской политической нации подверглись чему-то, либо ее нет. Если она есть, тогда какие претензии вообще к Москве? А если мы понимаем, что на самом деле Украины как государства не было, тогда нечего морочить голову. Российской политической нации тогда тоже не существовало и существовать не могло.
К.: Я этот аргумент относительно существования нации, созданной Украинской Народной Республикой, потом унаследованной украинской социалистической советской республикой, конечно, не поддерживаю и считаю, что это желание подтянуть действительное под желаемое. В данном случае этот тезис Кульчицкого, который является модификацией тезиса Мейса, просто подтягивает под концепцию геноцида то, что происходило в 1932-1933 году. НО ЕСЛИ ТОГДА ВЕРНУТЬСЯ К КОНЦЕПЦИИ ГЕНОЦИДА, ДАЖЕ ТАК, КАК ОНА ОТРАЖЕНА К КОНЦЕПЦИИ ООН, ТОГДА ВООБЩЕ ВСЕ РУШИТСЯ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ НЕТ ПОЛИТИЧЕСКОЙ НАЦИИ.
М.: Там либо этничность, либо раса, либо религия.
К.: И тогда рушится все, потому что получается, что они разрушают сами себя.
М.: И в этой связи Кульчицкий пропагандирует тезис о том, что в деревне наблюдалось какое-то украинское возрождение, и советская власть стремилась это подавить, организовав такой голод для украинских крестьян. Никакой критики этот тезис не выдерживает. Безусловно, была национализация настроений среди украинской элиты, но уже с 1930-го года мы видим, что режим знает, как с этим справляться. Чего, естественно, мы одобрить не можем, поскольку отправка людей на Соловки, а потом добивание их там никому чести не делает.
К.: Этот тезис про крестьянство как выразителя национальной идеи, как основу нации — вероятно, следует вспомнить более широкий контекст - всей украинской историографии 1990-х - начала 2000-х годов - это возвращение в рамки народнического дискурса, в каком-то смысле романтического и в рамках которого народ — это основа всего, а крестьянство — это основа народа, поэтому крестьянство это основа нации. Это все тезисы столетней давности, которые сейчас снова вошли в употребление. И исходя из этой общей ситуации государства, которое хочет нации нивелировать, хочет построить тоталитарное государство, авторитарное, и т.д. - этот тезис, конечно же, экстраполируется на голодомор, И В РАМКАХ ЭТОГО ТЕЗИСА ИДЕЯ, ЧТО УКРАИНСКИЕ КРЕСТЬЯНЕ БЫЛИ ОСНОВОЙ НАЦИОНАЛИЗМА, И ПОЭТОМУ ИХ УНИЧТОЖАЛИ, ВЫГЛЯДИТ КАК БЫ ВПОЛНЕ УМЕСТНО. НО ЭТО ПРОСТО НЕГРАМОТНО, ПОТОМУ ЧТО ЛЮБОЙ СТУДЕНТ, КОТОРЫЙ ИЗУЧАЕТ НАЦИОНАЛИЗМ, ЗНАЕТ, ЧТО ТАКИЕ ДВИЖЕНИЯ ПОЯВЛЯЮТСЯ ВСЕГДА В ГОРОДАХ, ЧТО НАЦИОНАЛИЗМ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ ВОЗНИКАЕТ ПРИ ПЕРЕХОДЕ ОТ АГРАРНОГО К ИНДУСТРИАЛЬНОМУ ОБЩЕСТВУ, В ЭПОХУ МОДЕРНИЗАЦИИ, ЧТО ЕГО НОСИТЕЛЯМИ ЯВЛЯЮТСЯ ОБРАЗОВАННЫЕ СЛОИ ОБЩЕСТВА, ЧТО ИНТЕГРАЦИЯ КРЕСТЬЯНСТВА В НАЦИЮ — СВЕРХЗАДАЧА, ЗАБИРАЮЩАЯ ДЕСЯТИЛЕТИЯ И СТОЛЕТИЯ ПРИ ОТНОСИТЕЛЬНО БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЯХ — В ДАННОМ СЛУЧАЕ ТЕЗИС ОБ УКРАИНСКОМ КРЕСТЬЯНСТВЕ КАК НОСИТЕЛЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ И ПОТОМУ ОБЪЕКТЕ РЕПРЕССИЙ, НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ КРИТИКИ (наряду с весьма сомнительными пережевываниями одной и той же цитаты о крестьянстве из Сталина 1925 года). Этот тезис принадлежит к политической идеологии романтического национализма, который относится к науке только как объект исследования, а не как методология.

Дальше Миллер обрисовывает аспекты дальнейшего объективного рассмотрения темы «Голодомор»:

М.: Вопрос в том, насколько реальным было выжить за счет колхоза. Дальше, соответственно, какие группы среди страдающих от голода были самыми незащищенными? Потому что, например, кормили ли детей тех, кто шел в колхоз? Кормили ли в школе? Были ли там детдома, куда собирали этих детей?
Следующий момент — это рекрутация на стройки пятилетки. Она происходила, мы знаем. Сколько было людей, какие механизмы, кто и как мог вырваться? Следующий вопрос — на стыке деревни и города. Что происходило с человеком, который доходил до города? Потому что одна из типичных картинок этого времени — это крестьяне, добредшие до города и умирающие на улицах. А ГОРОЖАНЕ НЕ ЖИРУЮТ, НО ГОЛОДА ТАМ НЕТ. Что происходило? Это один уровень, и про это мы очень мало знаем. Если мы погрузимся туда, то картина станет очень сложной, и она заведомо будет создавать проблемы для этой геноцидальной трактовки…Но мне кажется, что тему коммуникации с Москвой стоило бы просто нормально изучить. И, наконец, следующий шаг — и вот тут Терри Мартин, как мне кажется, был очень прав, когда говорил, что национальный фактор очень важен. В каком смысле? Сталин смотрит на Украину, и для его видения проблемы важен национальный фактор. Он боится потенциального сепаратизма. Он видит, что есть элита, которая, может быть, в это играет… Отсюда он не склонен этой элите доверять, когда она кричит, что нельзя больше брать зерна. Дальше, у него есть тезис про петлюровцев и пилсудчиков, которые свили там гнездо, и т.д. Проблема заключается в том, что нельзя не признать, что польская агентура есть….Нет, она есть, потому что прометейская акция существует. ГПУ сотнями арестовывало реальных польских агентов в конце 20-х – начале 30-х годов, которые еще в 1929 г. разворачивают пропагандистскую кампанию среди крестьян с призывами не давать хлеба большевикам и поднимать восстание. Об этом есть хорошая книга Тима Снайдера «Очерки тайной войны», изданная в 2005 г. Но любая польская подрывная активность и даже опасения насчет возможной польской интервенции, которые у Сталина были, совершенно не оправдывают того, что делает Сталин. Очень важно понять, что наличие десятков или даже сотен людей, связанных с польской агентурой на Украине, никак, в рамках нормальной человеческой логики, не может оправдать того, что 3 с лишним миллиона человек умерли от голода. Это важно подчеркнуть, а то ведь с российской стороны обязательно найдутся те, кто польскую агентуру отыщут и будут ее наличием оправдывать организованный голод. Итак, Сталин видит проблему, в том числе, через «украинскость» и через призму «польской интриги», и это усугубляет ситуацию. Мне представляется, что это предмет для нормального, спокойного обсуждения. Потому что российские историки часто говорят, что это такая общая проблема: Поволжье страдает, Кубань страдает, и страдают все зерновые районы. Конечно, в Украине есть своя специфика. При этом я не думаю, что выдерживает критику аргумент о том, что «и Кубань морили голодом, потому что она была украинская». Но то, что у Польши и у части украинской элиты здесь какая-то своя игра, крепко сидит в голове у Сталина.
Еще в последнее время появились рассуждения и даже вышла небольшая книжка Юрия Шевцова «Новая идеология: голодомор», где, в частности, автор говорит, что советская власть, на самом деле, не хотела, чтобы так все случилось и такой быстрой коллективизации не планировала. Сначала планировали дать на деревню трактора, потом все это заработает, но степень напряженности социального конфликта в деревне была такой мощной и такой вырывающейся из-под контроля, что коллективизация на местах пошла со своей собственной динамикой, заметно более высокой, чем советская власть планировала. И в результате у народа уже все отняли, скотину они уже порезали, а трактора пришли только на следующий год. Опять же, беда в том, что вся эта книжка написана главным образом для того, чтобы оспорить идею геноцида…. Однако сам тезис о том, что В СЕЛЕ БЫЛА КАКАЯ-ТО ВНУТРЕННЯЯ ДИНАМИКА КОНФЛИКТА, И ЕГО СТОИТ ИЗУЧИТЬ, А НЕ ГОВОРИТЬ ОБ ИДЕЕ ЕДИНОГО НАЦИОНАЛЬНОГО УКРАИНСКОГО КРЕСТЬЯНСТВА, важен.

Ну, а теперь давайте извлекать квинтэссенцию чужой мудрости!
Итак, «свидомые» считают, что «Голодомор» - это геноцид – т.е. расчетливое целенаправленное уничтожение украинцев и именно украинцев в пользу великороссов методом организации управляемого голода.
Но! При этом они доказывают сам факт голода на селе и всячески даже не бьют – лупят по эмоциям. Собственно, именно этими «апелляциями к эмоциям» обусловлены все их ляпы с фотографиями: фотокамера еще в 60-70-е гг. – вещь дорогостоящая, а уж в 20-30-е - роскошь. Снимков банально мало, поэтому они, как дети, рады-радешеньки любое лыко вплести в строку…
Именно ради воздействия на эмоции они всячески выпячивают «уникальность украинского страдания» (кто помнит, калька с выражения: «уникальность еврейского страдания»), замалчивая голод в других регионах СССР и на сопредельных территориях, избегая лишний раз напоминать о случившейся засухе и отсутствии у государства хлебных запасов.. Не так «красиво» и однозначно получается.

На самом деле доказывать им следовало бы совсем другое. Если «голодомор» - это геноцид, т.е. преступление (причем, без срока давности), то оно должно характеризоваться базовым признаком любого преступления – преступным умыслом.
Т.е. «свидомым» необходимо доказать, что товарищ Сталин, лоббируя сплошную коллективизацию в зерновых районах, планировал именно уничтожение украинцев то ли как политической нации, то ли как класса (высказывались тогда идеи о бесклассовой структуре украинского народа), то ли «просто» как этнической группы…
При этом им придется доказать, что тот «недоучившийся семинарист», к тому же - примитивная личность, регулярно совершавшая «ошибки в третьем знаке» (И. Бунич) заткнул за пояс Макиавелли и абсолютно расчетливо нанес удар в locus minores resistentiae молодой украинской нации – по крестьянству, т.е. ее сердцу, вместилищу души, становому хребу… Короче, как сказал один из нынешних «свидомых»: «Поезжайте в село – там настоящая Украина!»
И в этот критический момент профессор НАУКМы публично заявляет, что Украина – стандартный случай в истории, по крайней мере, Восточной Европы: в ней национализм начинался именно в городах, а интеграция деревни (села) в нацию если и начиналось, то только-только…
А российский либерал от истории добавляет, что в городах-то, где и шло формирование нации, выжить как раз можно было, а «основа украинской нации» была, мягко говоря, расколота и неоднородна…

И пару слов от себя. Все помнят сопли-вопли в 90-е про уничтожение самых трудоспособных, хозяйственных… , которое сделало сельское хозяйство в СССР заведомо неэффективным.
Так вот, многие указывают на то, что «кулак» образца 30-х - это далеко не всегда крепкий хозяйчик, пусть и пользующийся («ксплотирующий») трудом батраков. Именно в 30-е гг. это очень часто - сельский нэпман - удачливый перекупщик сельхозпродукции, к тому же – ростовщик. Понятно, что такой типаж испытывал не только зависть, но и реальную злобу соседей. А нравы у пейзан зачастую бесхитростны и лишены полутонов…
Беда в том, что основная идея «раннего» большевизма – опора на коллективизм и местное самоуправление (советы), а советы могли воспользоваться только тем «человеческим материалом», который был… Собственно говоря, почему и начала укрепляться «партийная вертикаль». Миллер мечет филиппики в адрес тогдашнего руководства: дескать, должны были предусмотреть издержки… Управление нуждается в управленцах, а они с неба не падают, их выращивать надо.

собирательный образ русского 13 мар 2009, 15:10

Цитата:

Именно ради воздействия на эмоции они всячески выпячивают «уникальность украинского страдания» (кто помнит, калька с выражения: «уникальность еврейского страдания»)

На эту тему листал я как-то книжку про сербо-хорватские дела, там так писалось:

Цитата:

So why invoke Nazism and the Holocaust?
As I argued in Chapter 2, Holocaust imagery has become a more and more acceptable way of advancing national, social, and political projects.
With the universalisation of the Holocaust, the symbols and metaphors that have made the Jewish people ‘the gold standard of oppression’, to quote Finkielkraut, have become readily available to other groups. Our tendency to see the Nazis as the ultimate manifestation of secular evil, and the Jews as the paradigm of the victim, has given nations a template within which to structure and understand their national histories.

David Bruce Macdonald. "Balkan Holocausts?: Serbian and Croatian Victim Centered Propaganda and the War in Yugoslavia" pp. 256-257

Там довольно подробно изложены балканские локализации Х-локоста, надо бы ее еще раз повнимательней перечесть, учитывая в каком направлении хохлы свою историческую политику двигают.

anb 13 мар 2009, 17:50

Для прояснения ситуации.

О моей книге о голодоморе в беседе Миллера-Касьянова на polit.ru
Пожимаю плечами по высказываниям Миллера. В основном пункте той части книги, где собственно о голоде начала 30-х годов - в деревне был сильный внутренний кризис - вроде если не согласие, то что-то вроде того, во всяком случае понимание, что надо исследовать этот момент. Там, где я утверждаю, что целенаправленного геноцида голодом по национальному признаку не было: тоже судя по высказываниям Миллера относительно Кубани - согласие, во всяком сулчае ясно сказано, что никакого геноцида по национальному - украинскому то есть - признаку не было. И несколькими строками ниже - осуждение моей позиции, где я утверждаю то же самое: геноцида по этническому признаку не было.

По-моему, позиция Миллера в части осуждения "меня" заключается в основном в необходимости произнесения ритуальных фраз либерального "символа веры" с осуждением коммунистов. Что меня особенно удивляет, я , ведь, вовсе не поддерживаю организаторов этого голода и не раз называю в той же книге его преступлением. Я просто пытаюсь разобраться в ситуации всерьез, без ритуальных идеологичсеких фраз. Чтобы реально понять "уроки" столь масштабной трагедии.

Тем не менее, своего рода гражданского мужества Миллера хватает, чтобы признать перед кругом идеологизированных единомышленников вслух главное: одной из причин голода может являться ситуация в самой деревне. Это очень сильное для либералов признание. За него можно простить любые ритуальные "сиволы веры" и передергивания. От этого признания отталкиваясь можно строить реальный диалог по теме.
http://guralyuk.livejournal.com/1193768.html

malorus
2009-03-11 01:26
Насчет "российского историка" я бы еще очень поспорил.

Алексей Миллер - засланный казачек немецко-австрийской школы (Андреас Каппелер и немецкие фонды). Он не только архи-политкорректный и очень точный в определениях (где это есть восточнее Одры ?), но и тихо гнущий факты под (свои, а точнее списанные у европейцев) концепции. Читать приятно и легко (как всю "немчуру"), но он тенденциозен и безусловно ученик западноевропейский исторической школы.

Фацит - Миллер такой же русский историк, как Каспаров президент РФ (читай: тесные связи с Западом при отсутсвии поддержки в широких массах дома).

i_grappa
2009-03-11 07:41
Ну, номинально он российский :-)ЗЫ. Что у Шевцова неприятно удивило,это миллионы голодных смертей при "проклятом царизме" - как же тогда население РИ росло, да еще при мощной еврейской эмиграции?

anb 13 мар 2009, 17:50

Веста 13 мар 2009, 18:00

Любопытный, много сказано. Но, как говорил незабвенный Аркадий Гайдар из нашего детства: "Могли бы дурака и попроще обозвать..." ("Тимур и его команда").
Проблема в том, что признаки геноцида, определенные ООН, начисто отсутствуют. То есть нет умысла против ЕДИНСТВЕННОЙ (в данном случае, украинской) нации. Ибо умирали ВСЕ, оказавшиеся не в том месте и не в то время. Для сравнения: армянский геноцид в Турции, евреи и цыгане во вторую мировую войну, которых уничтожали именно за принадлежность к ДАННОЙ НАЦИИ.

Любопытный писал(а):

Управление нуждается в управленцах, а они с неба не падают, их выращивать надо.

А это уже вопрос из другой плоскости. Человеческий фактор. Местные настолько тщились выслужиться перед центральными, что в результате получили абсолютно противоположный эффект. Идея была нивелирована применяемыми методами. Кстати, именно этот фактор разрушил эффект оранжевой революции - идея была доведена до абсурда, и мы имеем счастье лицезреть славную плеяду украинизаторов - Вакарчук, Вовкун, Огрызко и т.д. под проводом знаменитого пчелиного Гаранта.

Любопытный 13 мар 2009, 20:40

Добрый вечер!
Если коротко, то анекдот из разряда "черного юмора":

Вышел мужик на околицу деревни, бухнулся на колени, обратил лицо к небесам и возопил:
- Господи!!! За что?! За что мне эта кара?! То засуха, по потоп, то мор, то война?.. За что?!
Тут разверзлись небеса, и явился грозный лик бога:
- Мужик! Ну не нравишься ты мне! Ну вот не нравишься - и все тут!!!

P.S. А я вот прикупил для удобства работы с UMPC резиновую клавиатуру, которую можно в рулон скручивать...
Я просю пардону, но она - такая же бледная тень настоящей, как и резиновая женщина. Вещи одного порядка, ей-богу!
Ктулху!!! За что?! :-)

Папа Joker 13 мар 2009, 20:50

Любопытный писал(а):

Ктулху!!!

Куда,куда????

Александр Ткаченко он-же Нехристь 14 мар 2009, 14:53

АНБу и Любопытному:

Чтобы убедить кого-либо в чём-либо, научитесь правильно излагать мысли и правильно писать (в данном случае по-русски)
Я вам уже говорил, что в русском нет словища "ситуация". Есть слово "положение ( положение дел и т.д.)
Если вы изъясняться не можете верно, то какая же цена вашим постам? Может вы и рассуждаете в целом правильно, но мысль выражаете непоследовательно. Начните с правильного употребления слов и избавьтесь от словесного говнища.

Теперь по сути ветки:
Из приведенного вывода работы комиссии неясно - был ли "геноцид" или не был "геноцид". Получается, что он был и одновременно не был - нечто вроде улыбки Чеширского кота...

Что подлежит обсуждению - официальные вывод комиссии, или особое мнение половины её членов?

Но вообще я зашёл сказать, что подобные рассуждение о голодоморе - плод механический представлений о сути вещей в истории. Историки, уподобляясь механикам, мнят, что вот он - тот единственный винтик, который выпал и из-за этого развалился аппарат. История - не винтик и сложней любого механического устройства. К событию приводит не один случай а несколько; и чем значительней событие, тем большему числу винтиков нужно выпасть, чтобы оно совершилось.

Итак, Глолодомор был, и это несомненно.

Но учинился он не по одному желанию расправится над отдельно взятой нацией. Такое желание было. и это тоже несомненно, но оно было лишь одной составляющей тех целей, которые преследовались "устроителями" голода.
Я не случайно взял в кавычки слово "устроители", так как голод учинился не по воле кучки людей.

Сначала было желание собрать средства для нужд правительства. Мог ли дать народ средства в таком числе без ущерба для себя - московитское большевичьё не занимало, а украинское большевичьё занимало ещё меньше.
Почитайте документы тех времён. Звонит Сталин в Киев куску говна вроде Косиора, Чубаря, Постышеву и им подобным Мудозвонам, и спрашивает ласково:

- Ми вот посовещались и рэшыли вас спрасит - может ли Украина собрать 2 миллиона тон зэрна?
- Можем и 3 миллинона собрать! - бодро отвечает кусок говна вроде Постышева, Косиора, Чубаря и прочих Мудозвонов.
- Это карошо. Тогда сабэритэ три с палавиной! - говорит Сталин и вешает трубку.
- И четыре соберём, дорогой товарищ Сталин! - кричит уже в пустоту кусок говна вроде Постышева, Косиора, Чубаря и им подобным Мудозвонов.

Потом они обзванивают своих подчинённых и те уже им докладывают, что могут собрать боольше - всякому куску говна хочется выслужиться.
Вот основные причины голодомора, а уж то, что в такой способ хотели нагнуть селян, как часть общества, и украинский народ - как народ, то это уже побочное.

И вот тут у меня соответствие в голове возникает: помните, как кричали в первопрестольном на Площади в 2004 - "Бандитам - тюрьмы!" (Луценко и Ющенко - громче всех) Выяснилось со временем, что бандиты вроде и не бандиты, а некоторые даже в кавалерах ордена Ярослава Мудрого ходят.

Точно так же в случае с Голодомором - мечутся громы и молнии, раздаются угрозы в адрес тех, кто отрицает его существование, но вместе с тем, ни одной попытки законодательного преследования тех, кто был в то время серкетарьками и председателями колхозов, руководителями районов, областей... Безликий у нас голодомор получается...
Можно сказать, что те люди давно умерли и, мол, некого судить? Пардоньте, пусть они умерли, но фамилии имена и отчества в архивах есть. Вместо того, чтобы воздвигать всякие там дебильные кресты и свечки, поставили бы стену памяти на которой чёрными буквами выбили бы имена, тех, кто ответственен за учинение голода с указанием года рождения, места жительства и прочих данных - в назидание внукам и правнукам.

Александр Ткаченко он-же Нехристь 14 мар 2009, 14:58

"...А это уже вопрос из другой плоскости. Человеческий фактор. Местные настолько тщились выслужиться перед центральными, что в результате получили абсолютно противоположный эффект. Идея была нивелирована применяемыми методами. Кстати, именно этот фактор разрушил эффект оранжевой революции - идея была доведена до абсурда, и мы имеем счастье лицезреть славную плеяду украинизаторов - Вакарчук, Вовкун, Огрызко и т.д. под проводом знаменитого пчелиного Гаранта".
*
Блин, Веста-а!..
Ну как умно и точна написала - прямо не верится, что ты.

anb 14 мар 2009, 16:23

Александр Ткаченко он-же Нехристь писал(а):

Но учинился он не по одному желанию расправится над отдельно взятой нацией. Такое желание было. и это тоже несомненно, но оно было лишь одной составляющей тех целей, которые преследовались "устроителями" голода.

Товарищ Нехристь, здесь тебе не Нарочницкую разводить.

Как она там, кстати?

Существенный момент беседы - тезис об отсутствии у крестьян украинского национального самосознания. Не наклепали еще больвшивяки украинчев.

Потому Ющенко сосет.

Wassertrum 15 мар 2009, 05:55

Пердлагаю исследовать личность Александра Нехристи на скрытую гомосексуальность.
МОжно в рамках отдельной ветки.

Wassertrum 15 мар 2009, 09:36

Емелин о Нехристи и Подовлоцком

Момент решительный настал,
Вскипела праведная злоба,
Восстал на пидоров журнал
«Литературная учеба».

И дружно на свою защиту
Встают поэты-мужеложцы.
А я скажу вам, содомиты -
Традиций русских вы не трожьте!

У нас поэта убивали,
Но в жопу не ебли его,
Здесь не было своих Уайльдов,
И не было своих Рембо.

Здесь есть для пидоров балет,
Парикмахерское есть искусство,
Но, чтобы пидор был поэт,
Вот это как-то не по-русски.

Коль пососать ты любишь хуй
Пуанты надевай и пачку
Иди на сцену и танцуй
Но на фига бумагу пачкать?

Поэт здесь - больше, чем поэт.
А пидарас в России – банщик.
Или, в грозу военных лет,
Допустим, юный барабанщик.

У нас поэт был гражданин,
Его не возбуждала срака,
А нынче стал сплошной Куз(ь)мин
Хоть с мягким знаком, хоть без знака…

Wassertrum 15 мар 2009, 09:41

А вот, Нехристя с Поволоцким укоряет уже Немиров:

Пастернак не ёбся в сракотан, —
Потому что был поэт, а не говно!
Потому что очень сильно уважал он христиан—
Ство и духов-блять-но-

Сть. А ведь ему
Может ой как и хотелось поебстись,
Но он честь мужску сберег, а почему?
Потому что понимал он верно жизнь!

Потому-то разных нравственных проблем
Он обдумать никогда не забывал
И ни капли сталинизма он не бздел,
А в ебало ему сходу прям давал!

И теперь он всем он дорог потому,
Что он русское родное всё любил —
Только церковку завидит, сразу ну
На неё креститься что есть сил!

И хотя за это, ясно, он страдал,
Это ему было нипочём.
Перестройку он, по сути, приближал!
Был, по сути, он тогдашний Горбачев!

Wassertrum 15 мар 2009, 10:05

Гуд бай Америка.
(К инаугурации 44-го президента США, Б. Х. Обамы.)

Мой Фантом теряет высоту…
Песня.

Ты помнишь, давным-давно…
Студия «ХХ-й век. Фокс»…
Давай, разливай вино,
И выпьем с тобой, не чокаясь.

Нам уже чудовищно много лет,
Мы усталые, старые люди
Так помянем страну, которой больше нет,
И которой скоро не будет.

В детстве гоняли на великах,
Мучились тайной пола,
И так любили Америку,
Ковбоев и рок-н-рола.

Старательно прячась от завучей школ,
Отращивали длинный волос,
Ловили в динамиках радиол
Ее глуховатый голос.

Подростками песни орали,
Сумев портвейна нажраться,
Да все про ковбоя Гарри
И про Фантом 016.

Там стреляли из «Смита Вессона»,
Там пили тройное виски,
Туда убегали чеховские
Гимназисты и гимназистки.

А ну-ка, плесни мне еще вина
Пока не настала истерика,
Нас наебала родная страна
Кинула нас и Америка.

Где вы ковбои Гарри?
Где же вы юнги Билли?
Все они там просрали,
Все они профинтили.

Забыли к ебеней матери,
Просвистели галимо
Заветы своих основателей
Суровых отцов-пилигримов,

Приплывших сюда на «Мэйфлауере»
Для добычи шкурок бобра.
И где теперь их Вай пауэр?
Да нет его ни хера.

За что пионеры гибли?
За политкорректный мир?
Когда с винтовкой и Библией
Отодвигали фронтир?

Где же теперь герои
Фронтиръеры отважные?
Биржевики да лоеры
В переводе на наш - сутяжники.

Шоссе в никуда в пустыне,
Никчемные бензоколонки
Здесь не наберет Юл Бриннер
Великолепной семерки.

Майский цветок отцвел
Память о прошлой славе
Этот плавильный котел
Все в дерьмо переплавил.

Негры там вороватые,
Там из хохлов братва.
Глаза подслеповатые
Нам открыл фильм «Брат-2».

Изнасилованные отцами дочери,
В защиту микробов митинги,
Невротики стоят в очереди
К психоаналитикам.

И новый лидер их нации
Президент-мулат
На своей инаугурации
Приветствует гей-парад.

Грустно стоит как башня-близнец
Америка одиноко
И ожидает скорый пиздец
С юга или востока.

Смесь Зимбабве и Жмеринки
До свиданья, гуд бай
Не задался в Америке
Ожидаемый рай.

Папа Joker 15 мар 2009, 11:13

Wassertrum писал(а):

Смесь Зимбабве и Жмеринки До свиданья, гуд бай Не задался в АмерикеОжидаемый рай.

Да! в Израиль надо было съёбывать................

Masan 15 мар 2009, 12:10

Wassertrum писал(а):

Смесь Зимбабве и Жмеринки

Сильно!

Папа Joker писал(а):

в Израиль надо было съёбывать

Что-то народ как раз оттуда обратно съебывает...
Не задался в Израиле обрезанный рай :-)

Папа Joker 15 мар 2009, 13:07

Masan писал(а):

Не задался в Израиле обрезанный рай

тогда нах.............в Австралию!
(про кенгуру чёнибудь прочту?)

Masan 15 мар 2009, 13:20

Папа Joker писал(а):

про кенгуру чёнибудь прочту?

Мля! Ну не знаком я ни с одним кенгуру! Ну разве что у Конецкого читал. Там он описывает одного актера (как бы не Зиновия Паперного, навскидку не вспомню) который жену и тещу называл "мои кенгуру", особенно, когда ему надо было без их ведома остограммиться....
А больше и не знаю...

Но вообще-то, самый лучший вариант, имхо:
"В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов!" (с) :-)

сибиряк 15 мар 2009, 15:38

А нам и в Сибири ништяк,жить бы ещё не мешали пидары :-) разные....

сибиряк 15 мар 2009, 15:52

Кустов выступил на Фразе с заметкой "Уроды",он вообще пописывать начал, так вот подразумевает он скорее всего нас.Забанив айпишники,т.е. не давая возможности защититься,он там кроет по полной... Херой хули.....
На что только не пойдёшь,чтобы посещаемость нагнать!
И Нехристь там великодушно разрешил России присоединиться к Украине, вместе мол лизать сапоги сподручнее.... :-)

Wassertrum 15 мар 2009, 15:53

Нехристь седня на Фразе дуркует особо яростно. По ходу весна у нашего кобелька.

Буду видимо заметку про него писать. Не охота, а надо.

Wassertrum 15 мар 2009, 15:58

Ага, земляк, Виталька то да. Прикольно так выразился - прошелся я по всяким разным сайтам где черте когда не был, - такие там суууки!
Посещаемость поднимает.
Его бы, Виталькина, воля, вот ужо он бы усих пенделем с интенету... А на самом деле никаких хохлопидоров в природе то и не существует.
Одни хохлоангелы. Прекрасные хохлофавны небесных пастбищ...

сибиряк 15 мар 2009, 16:20

Wassertrum писал(а):

Одни хохлоангелы. Прекрасные хохлофавны небесных пастбищ.

Гы! Ага, так и вижу купидонов с оселедцами.... :-)

anb 15 мар 2009, 16:47

сибиряк писал(а):

ДЕДУШКО тоже перепало.

А вообще по жизни Кустов сколько я понял, за Кучмо, то бишь за тихую ползучую украинизацию.

Сам он мовой не владеет - видел его по ящику.

Короче, еще один из ПДРС.

Папа Joker 15 мар 2009, 19:38

Выб тут не насчет "Фразы" прохаживались, а к концу света готовились:

Пресса Британии: Горбачев предлагает мировую перестройку
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/new ... 941082.stm

.......ну или к всемирному пиздецу.

http://infoporn.org.ua/2009/03/17/vdcen ... ya_svobody

Фома Щепкин 18 мар 2009, 10:35

сибиряк писал(а):

А чё,в гламурло они порвались,а там вроде как натуралы моветон.Хотя мне катся что Кустов побрезгует....

Поначалу побрезгует, будет "фи" говорить и брезгливо морщиться, а потом ничего, привыкнет. Может даже ему это дело понравится. Гомиков-то от природы всего процентов пять, как говорит брат Любопытный, остальные 95% - наведённые, и ничего, живут себе, трахаются и радуются. Так и ВСК с Буратиной будут радоваться.
А в том, что по прошествии некоторого времени Кустов избавится от Форума и Заметок у меня нет никакого сомнения. Это-же те два "грешка", которые их в гламурный рай "порядочных СМИ" не пускают.

Фома Щепкин 18 мар 2009, 11:23

anb писал(а):

Если о Нехристи, то его речи о Натахе напоминают мне...

Ага, мне тоже вот навеяло: